La zététique avec un grand Z

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a> : pour clarifier un peu la situation. Je suis universitaire parlant issu et de la géologie et de l'art, j'ai une license dans les deux domaines. Juste histoire de mettre les choses en perspectives, sans prétention( c'est-à-dire que je suis autant familier des protocoles scientifiques que des discussions philosophiques de comptoir).




 




Tu dis que je considère le monde de façon binaire, je pense que je me suis donc mal exprimé. Le seul principe "binaire" que je soutien est le principe d'opposition, tout existe par rapport à son opposé, on ne peut rien définir pour lui même mais uniquement par rapport à autre chose. L’absence définit autant que la présence.




 




Pour le reste je suis plutôt d’avis que le monde est d’une complexité qui dépasse largement l'entendement humain, quand j'exprime donc mon point de vue sur un sujet j'estime : que je raconte surement n'importe quoi




 et de deux que la discussion n'a que peu d'importance en elle même son issue étant une sorte de bonus. Ainsi je ne crois pas que quelqu'un puisse fondamentalement avoir tord mais juste un point de vue que je partage ou pas, ou que je comprend ou pas. Et je prend ce genre de discussion comme un jeu intellectuel ou le but est que l'on m'explique en quoi j'ai tort.




 




Voilà, ça peut paraître bizarre exprimé comme ça et sur internet mais ça pourrait être utile tout de même.

<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/?do=hovercard" data-mentionid="88" href="<___base_url___>/profile/88-la-queue-en-airain/">@la queue en airain</a> : Oué enfin relis moi, à aucun moment je parle de coller les croyances à la poubelle .... au contraire .... 


 

Citation




Et sinon : la science nous apporte les fusées. Les croyances nous ont apporté un lien sociétal. Sans religions, par exemple, nos civilisations, je ne sais pas où elles en seraient et si on aurait la science que tu aimes tant.

Source ? Le lien social a, de ce que j'ai pu en entendre, une origine préliminaire à la religion. Une fois encore de ce que j'en ai entendu (faudra que je source tout ça si je retrouve), c'est parce que homo sapiens est formidablement social, qu'il a crée une religion. C'est une manifestation de son caractère coopératif et de son besoin de communiquer.


Après que la religion crée du lien social, je ne le remets pas en cause, ça me semble même une évidence. Mais l'équation religion = création lien social me semble un poil rapide. L'inverse au demeurant me semble plus vrai. Et si tu veux on peut débattre longuement sur les apports sociaux de la religion, tu seras surpris de voir que mon point de vue n'est pas celui d'un "hussard de la République" et que je donne beaucoup de crédit à la religion comme base primaire des civilisations et proto-forme des sociétés modernes.




 

Citation




Faire du prosélytisme pour pousser les gens vers la zététique, amha, c'est aller au devant des emmerdes. 

 




On ne peut pas faire du prosélytisme sur une méthode. Une fois encore, ce n'est pas une croyance et ça devient agaçant de le répéter toute les 30 secondes. La méthode est là, les gens s'en servent ou ne s'en servent pas. Un peu comme tu as une méthode pour construire un plan afin de rédiger une dissertation. Rien ne t'oblige à suivre cette méthode.  




Quand aux emmerdes pour les pratiquants de la zététique, j'ai encore du mal à en voir ne serait-ce qu'une once. Comme dans mon post précédent. Peux-tu m'éclairer ? Parce qu'on est bien d'accord que des marteaux il y en a en vente libre pour trois fois rien dans tous les supermarchés de France et qu'aux dernières nouvelles, on a pas encore eu de vagues d'assassinat au marteau. Au couteau non plus remarquez. A tel point que même en prison on leur en donne à leur arrivée, des couteaux. Comme quoi ....




 




En un mot comme en cent, je n'adhère pas à ta vision linéaire de la "masse". De plus la catachrèse évoquée me semble un peu poussive. Enfin, il ne faut pas oublier que la zététique c'est une méthode permettant d'éviter .... bah une mauvaise utilisation de bons outils, justement .... Telles que la statistique (effet cigogne), la démonstration (homme de paille, biais de confirmation), le marketing (tout le tralala de technique qui se ballade ....), etc ....




 




 

Citation




Le fait qu'en grande section, les gosses n'apprennent plus les lettres, c'est une erreur.

 




Juste sur ce point, ce n'est pas le cas pour les miens (le grand a commencé en moyenne section et poursuit en grande section, accompagnée de l'écriture majuscule et ... (trou de mémoire sur le nom de l'autre). Bon à savoir qu'il connaissait son alphabet avant de rentrer en petite section donc bon ... 




Sinon sur le reste de ton message <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/10119-cyrus33/?do=hovercard" data-mentionid="10119" href="<___base_url___>/profile/10119-cyrus33/">@Cyrus33</a>, je souscris complètement. Si tu ne connais pas, je pense que tu aimerais lire Brighelli :°)


 

Citation




Le seul principe "binaire" que je soutien est le principe d'opposition, tout existe par rapport à son opposé, on ne peut rien définir pour lui même mais uniquement par rapport à autre chose. L’absence définit autant que la présence.

Je ne suis philosophiquement et scientifiquement pas d'accord avec ça. Mais on va dériver encore plus.


 

Citation




Pour le reste je suis plutôt d’avis que le monde est d’une complexité qui dépasse largement l'entendement humain, quand j'exprime donc mon point de vue sur un sujet j'estime : que je raconte surement n'importe quoi

Moui enfin si on s'accroche fermement à cette idée, on ne fait ni ne dit jamais rien. Quand bien même les référentiels sont amenés à bouger, on peut dégager quelques axiomes au quotidien et plus raisonnablement accorder quelques crédits à des théories érigées en loi, non ?



 

Citation




 et de deux que la discussion n'a que peu d'importance en elle même son issue étant une sorte de bonus. Ainsi je ne crois pas que quelqu'un puisse fondamentalement avoir tord mais juste un point de vue que je partage ou pas, ou que je comprend ou pas. Et je prend ce genre de discussion comme un jeu intellectuel ou le but est que l'on m'explique en quoi j'ai tord.

tort*


Bah le but c'est pas forcément d'avoir tort ou raison. Ca dépend de la discussion, de son enjeu (aussi minime soit il) et de son contenu. Pour rejoindre ce que je disais juste au dessus et pour évoquer ce qu’énonçait @Alias : Je ne suis pas partisan de l'idée selon laquelle toutes les idées se valent. Entendre : Tu peux affirmer et répéter en boucle que la Terre est plate, ce n'est qu'une affirmation sans fondement. Contrairement à l'idée que la Terre est ronde. Et je peux apporter des preuves de ce que j'avance. Mais reste prêt à écouter tes preuves sur la thèse que tu m'opposes. 


alors après on peut partir en délire métaphysique selon lequel on ne peut savoir qu'une chose : Qu'on ne sait rien. Mais bon si on part de là pour tenter de discuter de quoi que ce soit, c'est juste vain, rien ne sert de discuter de quoi que ce soit car l'argument est similaire à celui de Dieu : Il est impossible de prouver son existence ou sa non-existence. De fait on perd vachement, je trouve, sur le "jeu intellectuel" qui consiste à discuter justement. Puisque tous les arguments deviennent des non-arguments sur la base du "Oui mais si ça se trouve ...."

 

Au temps pour moi, je précise et corrige : 

Il y a 20 heures, L`Eternel a dit :




J'ai tendance à me dire que notre compréhension, même partielle, de ce contexte a permis l'aéronautique, la conquête spatiale, les satellites et tout ce qui en découle. Et c'est n'est qu'une infime partie minoritaire de ce que ces lois nous ont apporté.

J'ai eu la flemme de citer, je commentais sur ce passage en comparant avec ce que les croyances ont peu nous apporter. L'idée était que :




 

il y a 41 minutes, L`Eternel a dit :




l'équation religion = création lien social

Quand même pas, elle y participe c'est tout ce que j'entendais par là et je questionnais benoîtement sur ce que serait notre société sans elle. Juste pour souligner que si la science nous amène des choses, ça n'est pas pour autant qu'il faut l'opposer à ce que ne nous amène pas la religion (ce que tu ne dis pas forcément).




Le reste est plus issu de ma conversation avec le lapin, c'est le malheur de croiser les discussions avec de multiples intervenants. Tu peux oublier.




 




le squat




je vais arriver à m'en sortir, zallez voir

Oh ok. Oui, on est d'accord.

Il y a 5 heures, L`Eternel a dit :




 


alors après on peut partir en délire métaphysique selon lequel on ne peut savoir qu'une chose : Qu'on ne sait rien. Mais bon si on part de là pour tenter de discuter de quoi que ce soit, c'est juste vain, rien ne sert de discuter de quoi que ce soit car l'argument est similaire à celui de Dieu : Il est impossible de prouver son existence ou sa non-existence. De fait on perd vachement, je trouve, sur le "jeu intellectuel" qui consiste à discuter justement. Puisque tous les arguments deviennent des non-arguments sur la base du "Oui mais si ça se trouve ...."

 

Je répond juste au dernier paragraphe, je n’ai pas réussi à éditer la citation sur la tablette.  Je suis tout à fait à l’aise avec ça, discuter dans le vide est divertissant, ne rien faire et ne rien dire permettant d’écouter. Je n’ai aucune prétention socialement parlant et je ne changerai rien au monde et je ne sais pas est assez confortable, pas par flemme mais par retenue. Je m’occupe de ma famille et de mon taff, c’est déjà assez pour remplir une vie, donc oui le reste est un petit plaisir.




 

C'est .... pas franchement ce que je dis. Moi aussi j'aime discuter pour le plaisir de discuter ; démontrer pour la plaisir de démontrer, argumenter pour le plaisir d'argumenter. On me le reproche même assez souvent. Pourtant tout comme toi, ça ne change rien à ma vie, qu'elle soit familiale ou professionnelle.




 




En revanche ce que je te reprochais, c'est que si tu bases toutes tes discussions sur "de toute façon on ne peut être sûr de rien de manière absolue ou relative" alors .... à quoi bon discuter ? Car dans ce cas absolument tous les sujets peuvent être soumis au "de toute manière on n'en sait rien au fond". Et donc ça annihile de base toute tentative de communication.




 




Rien que ce qu'on fait là : Si ça se trouve on est des IA dans un programme informatique très poussé, donc ça n'a aucun sens hormis pour le "joueur/chercheur" du vrai monde qui nous observe. Donc on arrête ? :D

J'ai enfin vu la vidéo : Géniale :D




 




Et je suis content de voir qu'ils reprennent assez largement ce que je disais plus haut :) (ou plutôt l'inverse).




 

Citation




Le ton de la video sur Babylone à moitié grand guignolesque, et les mises en scènes de nerd extasié derrière leur pc y est pour beaucoup. C'est pas par le mépris qu'on va faire avancer les choses, ni par la carricature.

 




La vidéo sur Babylone est un faux-documentaire caricaturant (à peine) certains "documentaires" existants. Il est instructif parce qu'il pousse à comprendre pourquoi on peut se faire piéger par quelques tour de passe-passe. C'est une illustration, permettant surtout, je pense, de ne pas avoir juste une succession d'interview et de blabla. C'est une façon d'apporter un peu de "lol", avec un but utilitaire, dans la vidéo.

Il y a 7 heures, L`Eternel a dit :




C'est .... pas franchement ce que je dis. Moi aussi j'aime discuter pour le plaisir de discuter ; démontrer pour la plaisir de démontrer, argumenter pour le plaisir d'argumenter. On me le reproche même assez souvent. Pourtant tout comme toi, ça ne change rien à ma vie, qu'elle soit familiale ou professionnelle.




 




En revanche ce que je te reprochais, c'est que si tu bases toutes tes discussions sur "de toute façon on ne peut être sûr de rien de manière absolue ou relative" alors .... à quoi bon discuter ? Car dans ce cas absolument tous les sujets peuvent être soumis au "de toute manière on n'en sait rien au fond". Et donc ça annihile de base toute tentative de communication.




 




Rien que ce qu'on fait là : Si ça se trouve on est des IA dans un programme informatique très poussé, donc ça n'a aucun sens hormis pour le "joueur/chercheur" du vrai monde qui nous observe. Donc on arrête ? :D

Je comprends ce que tu veux dire.




Je voulais dire que lorsque je discute/argumente quelque soit l'issue de la conversation j'y mettrai toujours un bémol, et elles terminent souvent sur un "mais à partir de là on est plus sur de rien donc on va tourner en rond".  On discutait récemment des avancées et pertes de technologies au travers de l'histoire, nous avons dérivé sur la capitale des aztèques et la discussion à finit par s'interrompre par manque de faits concrets, on est donc dans la pure supposition. Et au final chaque sujets fini par se rapporter à ça faute d'être un expert en tout (et même comme ça, la discussion durerait juste plus longtemps.)

Bah quand on est dans le domaine de la pure supputation, oui, certes. On ne peut pas vraiment savoir, c'est le principe de "supputer" d'ailleurs. Du coup difficile d'assurer à 100% des hypothèses qui sont peut-être juste, mais juste hypothétique. 




 




Dans le domaine de la science, sur quelques sujets, on a quand même des "certitudes" (je pense qu'on peut employer le terme sans trop risquer de se viander). 

Je suis très fan de Captain Disillusion dont la plupart des vidéos ont le bon goût d'être traduite en vostfr. Le gars s'attaque à la base aux montages vidéos/photos, mais en bon zététicien il lui arrive d'aller plus loin et d'expliquer pourquoi il fait des mises en garde sur la manipulation vidéo. Notamment dans le cas d'arnaques manifestes :




 




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