(23-06-2021, 09:31)Slagash a écrit : J'ai essayé de tout assimiler mais :
Merci de m'avoir lu déjà.
(23-06-2021, 09:31)Slagash a écrit : - si l'Imperium est un système totalitarodémentielokafkaien, et donc lui aussi sauvage, ce n'est pas le cas de l'ordre. On n'est vraiment pas dans le même esprit au contraire puisque l'Imperium est le vieux truc réactionnaire en place depuis 10000 ans et l'Ordre est dans une dynamique de progression et de conquête. Donc il y a réellement bien plus à gagner en étant dans Azyr contre les sauvages orruk que dans une cité ruche face aux Tau.
Ce n'est pas nécessairement un empire décadent et réactionnaire dont je parle. Ca marche aussi (plus même, cf la notion de "destinée manifeste") pour en empire en formation. Un empire a d'ailleurs besoin de s'étendre, de coloniser, de civiliser pour perdurer. L'Empire romain a commencé à partir en biquette quand il a cessé de s'étendre (notamment parce que la source d'esclaves bon marchés, sur laquelle une grande partie de l'économie de l'empire reposait, s'est du coup tarie (puisque les conquêtes s'accompagnent systématiquement de la réduction en esclavage d'une partie de la population. L'idée que les romains étaient des conquérants cool qui respectaient les us et coutumes locales, c'est une connerie... une fois qu'ils avaient tout défoncé oui, ils respectaient le local "là où ils ont fait un désert, ils disent qu'ils ont apporté la paix".
Pour revenir à AOS, je pense que tu te fourvoies sur la nature des cités de Sigmar (puisque l'ordre en tant qu'alliance, c'est beaucoup de races différentes et indépendantes, à ne pas confondre avec l'ordre en tant que notion métaphysique même si c'est lié). Les cités de Sigmar sont sous contrôle total des Eternels dont les forts de l'orage dominent certes des beaux quartiers, mais surtout des étendues vertigineuses de taudis, de quartiers industriels insalubres. A Azyr, lorsque les portes ont été fermées, des infiltrés du chaos s'étaient glissé parmis les réfugiés. C'est là que l'ordre d'Azyr a été créé pour purger tout ça. Et ils y sont pas allé de main morte, ça a été barbeuc party pendant un bail en mode "tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens". A Excelsis, quand les chevaliers excelsior ont perçu des traces de corruption (là aussi, la notion de corruption, ça mériterait un pavé), ils n'ont laissé qu'un quart de la population en vie.
Et j'ai insisté sur le fait que quand je parle de tout ça, je ne parle pas que des totalitarismes carricaturaux souvent cités en exemple du XXème siècle (ou même du XXIème) mais bien de l'idée que ces totalitarismes ne sont que l'incarnation ultime de quelque chose de profondément enraciné dans nos cultures de façon beaucoup plus globale, y compris dans nos sociétés "démocratiques" et surtout capitalistes qui voient le monde comme une ressource (y compris humaine) à piller.
(23-06-2021, 09:31)Slagash a écrit : - Ton propos est surtout sur notre monde où effectivement a la fin on est tous humains et les barbares des uns sont les civilisés des autres etc. En fantasy la barbarie est incarnée par des races intrinsèquement sauvages "ils ne vivent que pour la guerre blabla" ce faisant, dans le paradigme de cet univers, l opposition sauvage-civilisation est bel et bien réel, les orru, le chaos, sont véritablement des forces de destruction de mort et d'asservissement. On peut, nous, y voir un sous texte vis à vis de notre monde évidemment, mais à AOS la fracture est nette.
T'en connais d'autres des mondes toi?
Notre monde fonctionne tel qu'il fonctionne parce qu'il repose sur des millions de facteurs et d'éléments qui s'équilibrent ou interragissent plus violemment. C'est cet ensemble de choses qui font qu'il est ce qu'il est... et c'est bien le seul qu'on connaisse.
Les univers fictifs que nous créons, ce n'est pas pour le plaisir de s'imaginer d'autres mondes qui fonctionneraient totalement différemment (déjà on y place toujours des humains... des humains qui sont largement inspirés de cultures historiques plus ou moins mêlées). Ca parle toujours de nous. C'est ce que j'essayais de mettre en avant: ils véhiculent des concepts, des interrogations, des thèmes, des ambiances qui ensemble forment ce que l'on appelle des mythes: des histoires qui interrogent, enseignent, et servent de ciment culturel face à un monde trop complexe pour qu'on puisse en avoir une vision nette et absolue (encore une fois, il n'y a pas une vérité, mais une multitude qui peuvent être contradictoires... ce qui ne veut pas dire que tout est vrai...).
Ces univers s'inspire de nombreux récits plus anciens, se sont inspirés de nombreux éléments artistiques, littéraires. Ile ne peuvent que véhiculer un certain nombre de choses parfois fondamentales. Un discours sur ce que nous sommes, d'où nous venons, où nous allons.
Quand tu dis que les orruks et le chaos sont véritablement des forces de destruction et de mort... ben je dis exactement le contraire: ils sont l'incarnation de mythes, de peurs, de pulsions qui permet à la civilisation de faire usage de violence pour perdurer. AOS est un monde magique, onirique, il est une sorte de songe (littéralement puisque les royaumes eux-mêmes sont une cristallisation de la magie: quelque chose de virtuel, de mystique, pas physique). Dans le cas du chaos, c'est littéral: le chaos reste à AOS le reflet des pulsions des mortels... et ce sont d'ailleurs les civilisations de l'âge des mythes, des "super civilisations" voulues par Sigmar devenues tentaculaires et décadentes, qui ont permis au chaos de s'immiscer dans ce monde qui devait à la base être un refuge contre lui.
(23-06-2021, 09:31)Slagash a écrit : - les uniformes, tu dis ça récent, bon j'ai ouvert l'article wiki, la première chose que ça dit c'est "remonte à l'empire romain". Et je suis pas d'accord avec ton analyse : l'uniforme militaire standardisé romain tiens tout autant de l'affichage de l'unité de l'Empire que du pragmatisme ( donner à son armée le meilleur équipement possible).
Et du coup le seul fait que l'apparition de l'uniforme soit corrélé à un monde très ordonné, avec une culture qui s'impose peu à peu à tous et qui s'érige sous la forme de LA civilisation face au savage et au barbare, que le seul moment dans l'histoire où on parle d'uniforme militaire en dehors de la période moderne, ce soit l'empire romain, c'est pas justement exactement ça que je disais?
Mais bon, en plus c'est factuellement faux: il n'y a jamais eu de notion d'uniforme standardisé dans les armées romaines. Les soldats devaient payer une grande partie de leur équipement et de leurs vêtements. On avait une bien plus grande diversité que l'image que l'on a de légions romaines où l'équipement est ultra standardisé. la lorica segmentata de service, c'est une image d'Epinal. Les soldats romains avaient également le droit d'arvborer des objets personnels (tant que ça ne réduisait pas leur efficacité). Et les légionnaires, ça n'était qu'une petite partie de l'armée romaine. On avait tout un tas d'auxiliaires venus des quatre coins de l'empire, des milices locales, et sur la fin, des "foederati", des fédérés, souvent des "barbares" qu'à défaut de conquérir on assimilait en les intégrant à l'empire.
Il est d'ailleurs amusant de voir que le dernier empereur d'Occident, Romulus Augustule, était le descendant du secrétaire particulier d'Attila, et qu'Odoacre était un général romain qui a d'ailleurs remis les insignes du pouvoir impérial à l'empire d'Orient quand il a déposé le gamin. En fait, il a voulu réunifier l'empire, pas le détruire.
Té en plus, j'use ma salive virtuelle dans de la mauvaise prose, mais je remet une video conférence de B Dumezil sur le sujet de la barbarité, qui correspond bien, pour l'antiquité tout du moins, ce que je raconte: