Migrer vers l'ailleurs : le départ en fanfare

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Citation :
Le 15/04/2018 à 10:54, KDJE a dit :




A partir de quand se considère-t-on comme définitivement perdus ?




 




Je peux apporter un début de réponse.




 




Une méthode simple, efficace et super pas chère pour s'affranchir de la gravité terrestre est de construire un vaisseau qui s'élèvera grâce à la poussée d'explosion atomique pour aller dans l'espace. Il faut une dizaine de bombe pour y parvenir. En gros, le jour où nous voudrons quitter la terre pour aller dans l'espace, on peut le faire mais il ne restera pas grand chose pour ceux qui seront restés en arrière après la fermeture des portes [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_mellow.png[/img]



 




<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19695-leternel/?do=hovercard" data-mentionid="19695" href="<___base_url___>/profile/19695-leternel/">@L`Eternel</a> doit pouvoir vous retrouver la vidéo qui explique tout ça, elle est même peut-être déjà sur le forum.


(Modification du message : 19-04-2018, 10:26 par la queue en airain.)


C'est celle-ci je crois, en revanche ça n'annihilerait pas la Terre. Il y a déjà eu des centaines de bombes atomiques lancées sur Terre ou dans l'atmosphère proche ... ces dernieres sont d'ailleurs davantage responsable de la radioactivité que les accidents de Tchernobyl ou Fukushima.




 




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Des centaines sur un temps long, en gros, une cinquantaine d'année, avec, en plus, des essais sous marins et souterrains.




 




Là, on parle de balancer au même moment des centaines de bombes dans l’atmosphère, et en plus, de plus en plus haut à chaque fois. Mais il est vrai que tout cela est hypothétique.



Du peu que j'en sais les charges seraient inférieures à des bombes et de conception differente. Le but n'étant pas de tuer mais de propulser. Apres je ne suis pas assez calé pour donner un vrai avis. Toutefois c'est une bonne piste a mon sens. Comme dit ailleurs, je ne crois pas au développement de l'exploration spatiale, a mon très grand regret.


Citation :
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Du peu que j'en sais les charges seraient inférieures à des bombes et de conception differente. Le but n'étant pas de tuer mais de propulser. Apres je ne suis pas assez calé pour donner un vrai avis. Toutefois c'est une bonne piste a mon sens. Comme dit ailleurs, je ne crois pas au développement de l'exploration spatiale, a mon très grand regret.




J'ai pas eu le temps de regarder la video... c'est uniquement pour sortir de l'attraction terrestre le plan? Faut pas se gourer de trajectoire (sachant qu'à ces échelles, ça se joue à l'atome de poil de cul prêt). Et ils ont pensé au freinage une fois arrivé à destination? Nan, parce que dans le vide de l'espace, y a rien qui freine naturellement hein, un machin qui a pris une accélération il garde ensuite sa vitesse (les vents solaires et autres particules qui se baladent là dedans le freineraient un peu, mais à des échelles de temps inimaginables).




 



Citation :
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efficace et super pas chère pour s'affranchir de la gravité terrestre est de construire un vaisseau qui s'élèvera grâce à la poussée d'explosion atomique pour aller dans l'espace. I




A ce que je sache, s'affranchir de l'attraction terrestre, c'est pas le problème... c'est de parcourir les milliards de milliards de milliards (etc) de km (40 000 miliards de km environ pour l'étoile la plus proche... qui est collé à nous ne serait-ce que par rapport aux étoiles visibles à l'oeil nu qui ne constitue qu'un tout petit point de la galaxie) sans tuer 35 millions de fois l'équipage et dans un temps acceptable (parce que le vaisseau générationel qui met 100 000 ans à arriver (il faudrait 80 000 ans à la sonde Cassiny pour atteindre proxima du centaure à sa vitesse de croisière) c'est quand même risqué comme pari... que des générations successives survivent pendant aussi longtemps dans un milieu confiné et dans une machine susceptibles de connaître des tas de problèmes, c'est même plus de l'optimisme, c'est de croire qu'on va gagner au Loto 100 fois de suite).




 




Et comme je le disais, faudrait encore qu'il reste assez d'énergie (énormément même) pour être capable de ralentir à l'arriver sans dépasser l'objectif sans même s'en rendre compte.


(Modification du message : 17-04-2018, 18:03 par Egill.)

Citation :
Le ‎15‎/‎04‎/‎2018 à 21:44, L`Eternel a dit :




Du peu que j'en sais les charges seraient inférieures à des bombes et de conception differente. Le but n'étant pas de tuer mais de propulser. Apres je ne suis pas assez calé pour donner un vrai avis. Toutefois c'est une bonne piste a mon sens. Comme dit ailleurs, je ne crois pas au développement de l'exploration spatiale, a mon très grand regret.




Homme de peu de foi ;)




 




Techniquement, l'exploration spatiale n'est qu'une suite d'étapes, sur un chemin ou deux déjà bien balisés.




D'autant qu'on sait maintenant que les distances y importent moins que le milieu.




 




S'évader de la Terre, quitter le berceau, c'est simplement sortir de la magnétosphère terrestre, et donc mourir, puisque hors de cette protection du champ magnétique terrestre les rayons cosmiques lacèrent notre ADN.




Pour l'instant, nous sommes donc relégués à l'intérieur (orbite de l'ISS) ou aux balades courtes (moins d'une semaine d'exposition pour aller planter un drapeau sur la Lune). 




 




Mais ce n'est pas parce qu'on sait qu'il y a un danger qu'on doit se l'interdire, nous sommes humains.




 




Deux chemins sont donc actuellement à l'œuvre :




 




1) la voix directe : on continue sur le même modèle, à envoyer des fusées à combustibles chimiques de plus en plus lourdes projeter directement des vaisseaux vers orbites et surfaces lointaines. Cette voie est viable pour les sondes qui vont s'égayer dans tout le système solaire durant les vingt prochaines années. C'est l'étape de reconnaissance et d'accumulation d'informations.




 




2) la voie indirecte : sortir de l'atmosphère terrienne, pour rendre moins lourd, et donc moins cher, tout ce qu'on doit envoyer ailleurs.




2) créer donc un "port extérieur". Deux options :




2.a) l'orbite très haute avec un service de livraison économique, autrement dit une sorte d'ISS convertie en chantier naval assemblant le meccano orbité par des fusées récupérables type SpaceX.




2.b) une base fixe sur la Lune, chargée en outre de prélever sur ce satellite de quoi nourrir ce projet. 




 




3) Assemblés hors-atmosphère, les vaisseaux ont besoin de moins de poussée pour le catapultage initial, mais cette poussée (et celle qui sera nécessaire pour ralentir à l'arrivée) demande de nouvelles technologies :




sortir du modèle combustion chimique, car l'éjection des gaz de propulsion des fusées n'est pas assez rapide, régulable et donc pas assez puissant. En outre, le combustible plombe le ratio poids/poussée (plus on va loin, plus il faut partir chargé, donc plus il faut de carburant, donc plus on est chargé).




Il faut donc passer au moteur ionique, qui éjecte des particules grâce à l'electro-magnétisme (voir ci-dessous) avec un ratio bien plus performant.




Pour l'obtenir, le modèle de fission nucléaire est moins intéressant que le modèle de fusion nucléaire.




 




Deux pistes sont actuellement en cours d'achèvement :




 




3.a) le moteur à fusion nucléaire, autrement la Z-Machine obtenue par sérendipité (ie par hasard) en 2006 par l'entreprise Lockheed-Martin, fournisseur bien connu de l'armée américaine, et conservée depuis comme secret industriel. En gros, ça ressemble à la centrale nucléaire expérimentale ITER en cours de construction en France, mais en plus petit. La Z-Machine est annoncée comme une centrale nucléaire de la taille d'un semi-remorque, qui recrache de l'hélium. Le pdg de Lockheed a annoncé en 2015 être capable de commercialiser ce moteur pour avions (conventionnels et suborbitaux) et vaisseau spatiaux d'ici 2025.




 




3.b) le moteur à fusion inertielle, développé dans le cadre du Innovative Advanced Concept Program des britishs de MSNW et de la NASA : dans une tuyère, on injecte un gaz (du type Hélium-3 abondant sur la Lune) sous forme de plasma (un des quatre états de la matière avec les solide, liquide et gazeux), qui est bombardé chaque minute par les faisceaux d'électrons d'un anneau de lithium qui se comprime. Le voyage Terre-Mars est ainsi réduit à 3 mois (et l'exposition aux rayons cosmiques est ainsi moins longue ; on peut donc envisager de construire en orbite lunaire des vaisseaux plus lourds car bardés de plomb).




 




A terme, le vide spatial étant en fait plein de trucs dont, parmi les plus abondants, l'hydrogène, l'idée est même de n'emporter que le moteur, et de "moissonner" en route le carburant.




Tout le monde suit pourquoi Trump renvoie l'Amérique sur la Lune ?




L'Helium-3, quasi inexistant sur Terre, a de bonnes chances d'être le prochain pétrole.




 




La colonisation extra-terrienne poursuit ce même chemin technique (chemin se dit iter en latin, c'est marrant, non ? ;) avec, aujourd'hui, un tel déluge d'informations venant des sondes préalablement envoyées que notre connaissance du système solaire s'en trouve chamboulée, et la logique de sélection de la première colonie également. Après la Lune, Mars demeure cependant en bonne place, malgré son ère glaciaire, à cause de son eau.




 




Il faut aussi compter sur l'esprit entrepreneurial. Avec des mastodontes comme les GAFAM ou autres multinationales qui concourent ou concurrencent les politiques spatiales d'Etats, le privé s'investit désormais beaucoup et ses logiques s'appliquent : il faut être le premier. Plus sur la Lune, c''est déjà fait, mais à y habiter, y produire, y acquérir des terres... Le premier sur Mars, en orbite d'Europe, à marcher sur une comète...




Considérer l'exploration spatiale comme un désert vide, à conquérir pour rien comme l'Everest, serait amha une erreur : c'est un marché.




Comme l'Arctique en est devenu un, comme l'Antarctique est en passe de le devenir.




 




Aussi je dis Nous en tant qu'espèce mais il n'y a pas de nous, l'Humanité va rester intrinsèquement asynchrone comme elle l'est socio-économiquement aujourd'hui.




Puisqu'il n'y a dans le système solaire que très peu de planètes/toïdes disposant d'une magnétosphère (hélas Lune et Mars n'en font pas partie) et que nous sommes incapables, pour l'instant, d'en générer une, pas question de s'appuyer sur des stations spatiales de relais.




Il faudra s'enterrer là où nous irons, ce qui revient au même que de construire un vaisseau spatial.




 




Au mieux, pour éviter les délais de communication Mars-Terre (20 mn), peut-on envisager une station orbitale martienne (avec rotation fréquente d'équipage) pilotant d'abord drones et robots. Ils disposeront alors de la réactivité et de l'initiative humaine pour explorer puis construire l'habitat blindé. 




 




Bref, ne pas croire à l'exploration spatiale n'a plus vraiment de sens aujourd'hui, puisqu'elle a lieu, que s'y investissent des milliards d'euros chaque année, avec des résultats probants.




C'est lent, c'est vrai, peu passionnant pour ceux qui n'ont pas 3 millions d'euros à investir comme touriste dans un week-end en apesanteur ou des enfants à guider vers ces filières et états d'esprit, mais elle a quand même deux enjeux majeurs :




 




- le principe d'assurance (quoiqu'il puisse arriver à la Terre, d'exogène ou d'endogène, il faut qu'une part de l'Humanité s'en tire, juste pour voir si elle existe pour rien ou pas).




Ce thread doit ainsi changer de paradigme : l'humanisme, par gravitation différenciée, est donc moins antispéciste que bientôt spéciste par importation (et cette responsabilité loin de Mère Gaya sera comme de devenir adulte ? Quelles espèces emmener avec nous ?), notre débat actuel nous y prépare ;




 




- et  Constantin Tsiolkovski, père de l'astronautique russe, qui disait en 1911 : "la Terre est le berceau de l'Humanité, mais personne ne vit sa vie dans son berceau".




 




Vous qui jouez encore à panpan-laser avec des jouets, méditez là-dessus, frères warmaniens ;)


(Modification du message : 17-04-2018, 18:50 par KDJE.)


Et tu penses que MArs c'est un bon plan?




 




J'ai comme un doute....




 




Non, parce que Mars, c'est même pas la petite balade peinard dans le parc d'à côté, c'est aller de son salon à la salle de bain. Le fait qu'on en soit à peine capable aujourd'hui fait justement partie du fait que c'est pas demain la veille qu'on va aller se frotter à l'immensité de l'espace.




 



Citation :
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Tout le monde suit pourquoi Trump renvoie l'Amérique sur la Lune ?




Ouf! Me voilà rassuré! Avec un type comme ça, plus de soucis à se faire.




 



Citation :
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<span> y acquérir des terres...</span>




Et ben on est pas sortis du sable... Heureusement, ni sur la Lune ni sur Mars il n'y a d'indiens qui vont encore se prendre à grand coup de pompe la croisade civilisatrice de la race supérieure autoproclamée.




 




La propriété foncière a été un moteur de la civilisation parce qu'elle est source de richesse à s'approprier. Quand il s'agit d'une vaste étendue de cailloux et de poussière, c'est tout de suite moins intéressant. Claquer des milliards et des milliards de dollars/euros en faisant le jeu des gros industriels qui ne pensent qu'à leur pomme, tout ça pour aller jusqu'à une planète où il y a... rien... quand la moitié de l'humanité crève de faim, je suis pas sûr que ce soit ultra pertinent, si ce n'est pour satisfaire la mégalomanie de certains.




 




Et le temps qu'on développe les moyens d'aller plus loin, ce sera plié, tout ça parce qu'on aura été assez c... pour déféquer dans notre berceau jusqu'à se noyer dans nos déjections et ce très longtemps avant d'être assez grands pour en sortir.




 




Car on a pas de parents qui s'en occupent pour nous de notre berceau (c'est p'têt ça qui manque)...




 




 


(Modification du message : 17-04-2018, 19:10 par Egill.)

Citation :
il y a 41 minutes, Egill a dit :




Et ben on est pas sortis du sable... Heureusement, ni sur la Lune ni sur Mars il n'y a d'indiens qui vont encore se prendre à grand coup de pompe la croisade civilisatrice de la race supérieure autoproclamée.




Toi, tu ne regardes pas The Expanse (tu saurais sinon que des indiens, ça se crée tout seul en trois générations ;)




 




Il y a une problématique de propriété foncière pour le droit spatial, et les querelles internationales actuelles sur les forages en Antarctique pourraient abonder une jurisprudence (puisque c'est la seule terre "neutre" que nous ayons pu conserver).




Officiellement, l'espace et ce qui s'y trouve ne peut pas, au regard du droit international, appartenir et donc privilégier une nation plutôt qu'une autre. Mais dans les faits, ce n'est pas le Cambodge, le Pérou ou la Bosnie qui vont aller contester sur place une mine de gaz lunaire exploitée par les Etats-Unis, la Chine ou Google.




 




Il y a aussi un transfert contextuel actuellement en cours : lorsqu'on considère l'Irak ou la Crimée, et qu'on rapproche ce droit du mieux armé aux propos de Trump sur "la Lune, extension de la Sécurité Nationale des Etats-Unis"...




 




Pour moi, Mars n'est pas un meilleur plan, c'est juste le plus anciennement imaginé ;)




A lire un peu de ci de là sur le sujet, d'autres destinations sont récemment devenues plus prometteuses à long terme, y compris en termes de facilité logistique, mais Mars est dans le cœur des hommes depuis si longtemps.




Et puis il s'agit d'être optimiste dans le génie humain sans bafouer les limites techniques actuelles : on va dans l'espace pour trouver de l'eau qui nous permettra de demeurer dans l'espace : c'est l'autosuffisance en eau, et donc en carburant vital (oxygène pour les hommes, hydrogène pour les moteurs) qui guide en fait l'expansion.




 




A l'heure actuelle, l'eau de Mars est parmi la plus accessible. Des labos entiers reconstituent sur Terre les nappes polaires martiennes pour éprouver comment l'extraire au mieux. Il est peut-être même possible que le dernier robot martien n'ait pas creusé dix centimètres assez pour dévoiler cette glace affleurante, pourtant loin des pôles (les zones aquifères martiennes les plus propices sont toujours interdites d'exploration pour ne pas contaminer la vie indigène qui pourrait y demeurer).




 




Le poids culturel est énorme sur la politique spatiale, y compris celui de la pop-culture qui reste (pour ces scientifiques à moitié autistes ;) le moyen le plus efficace pour communiquer auprès de l'opinion publique qui vote pour ceux qui accordent les budgets aux-dits scientifiques ;)




Appeler une navette spatiale l'Enterprise... ;D




Trouver un biais technologique pour que Thomas Pesquet puisse tweeter tous les jours (alors que l'ISS n'a même pas le Wi-Fi)... ;D




 




Je ne crois pas non plus à la théorie du complot, au monolithe noir, à la zone 51...




Les religions donnent à l'Homme un autre rôle que de se noyer dans ses déjections (à part peut-être le Taoïsme qui est déjà transhumain ;) et c'est un bon sens ancestral qui fait partie de notre outillage de survie. Peu d'entre elles parviennent à dépasser leur confort séculier pour appeler à l'exterrissage mais ça viendra ; pour elles-aussi, c'est un marché.




 




De toutes façons, l'évolution nous adapte : après les religions d'organisation de la masse qui ont poussé aux Lumières, l'individualisme a pris le relais et il suffit que toi tu ne vois pas l'intérêt d'aller sur des mondes "vides" pour que d'autres trouvent un malin plaisir à contredire cette façon de penser. C'est cool, l'individualisme ; ça démultiplie tout ;)




Sauf peut-être la transmission.




 




Une chose est sûre cependant : de notre vivant, nous assisterons à cette sortie permanente de l'atmosphère terrestre.  Il y eut 7000 générations avant nous mais, nous, nous sommes celle-là.




Il ne faut pas pour autant que ça empêche de reprendre deux fois des moules, comme disait Desproges ;)



Citation :
Citation




Mais ce n'est pas parce qu'on sait qu'il y a un danger qu'on doit se l'interdire, nous sommes humains.




 




Ce n'est pas franchement le problème. Il n'y a actuellement aucune raison pour les humains d'aller coloniser l'espace. Un coût bien trop élevé pour des retours au mieux difficile à imaginer, au pire néant. A noter aussi qu'à part fabuleux bond technologique, il faut se remémorer une chose :




 




Trouver une planète habitable, la coloniser et l'exploiter ne se fera pas sur une génération. Vu la mentalité actuelle, j'ai peine à croire que l'humanité réussisse à mettre un tel projet d'envergure et de fédérer suffisamment de fond privé et public pour un projet qui au final, ne devrait pas avoir une finalité d'exploitation, mais d'exploration pure. Or ... les grandes expéditions d'exploration de la planète ont toujours été mené dans un but d'exploitation ou de commerce (ouvrir une route commerciale, trouver des ressources, etc etc ...).




 




Bref faudrait un gros bond scientifique OU un grand changement de mentalité. Et j'aimerai, je l'espère, je le souhaiterai .... mais de là à y croire.



Citation :
Il y a 9 heures, L`Eternel a dit :




Or ... les grandes expéditions d'exploration de la planète ont toujours été mené dans un but d'exploitation ou de commerce (ouvrir une route commerciale, trouver des ressources, etc etc ...).




C'est le cas ici.




ça ressemble encore à du sport mais la vraie problématique sous-jacente est la surpopulation (réelle, ou ressentie).




Comme <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/">@Egill</a>, tu énonces le constat mais demeure sur un désintérêt paradoxal. Or, vous voulez tuer qui, pour la réduire ?




 




Irlande, crise de la pomme de terre, émigration vers les Etats-Unis. C'est pareil, l'échelle calendaire un chouilla plus relative, sachant qu'on est miné par le tout-tout de suite qui nous est désormais nécessaire pour s'intéresser à un truc. Et qu'il n'y a plus d'Etats-Unis, de terre à peupler, de rêve américain.




 




La Lune contient de l'Hélium-3, un ensoleillement direct (donc de l'électricité bas coût dès qu'on a des robots nettoyeurs de miroirs).




Nous sommes dans un système économique qui ne consacre pas des milliards de dollars pour rien. Il y faudra toutefois des entrepreneurs, des gars qui veulent se bâtir seuls une place au soleil (et dont la somme des intérêts particuliers créera un nouvel intérêt commun... ;)




 




Par ailleurs, il n'y a pas que des critères économiques. 




Nous sommes dans un monde fermé, et convergent. Peu d'endroit vide (où on ne parle pas anglais), où l'appétit de découvrir, de défricher, de construire autre chose voire même de simplement s'accaparer, existent encore.




Obtenir un nouvel horizon, même difficile, qui n'est pas déjà surcadré, n'est pas à sous-estimer dans les mentalités humaines. Abandonner l'ancien pour construire du nouveau, même illusoirement, mais se casser d'ici. C'est un débouché pour l'alternatif, une opportunité, et l'occasion de s'apercevoir qu'ne certaine norme est plaquée dès la naissance, ici.




 




Et je le répète, les conditions planétaires vont rapidement séparer les souches humaines, les ré-isoler : il suffira de faire des bébés sur la Lune, Mars, n'importe où, pour se retrouver avec l'équivalent des homo Erectus de Bornéo en une à trois générations : 60 à 90 ans ; ça va vite.




C'est un facteur atavique de concurrence, et donc de commerce, d'impérialisme, de recherche d'indépendance... car ce qui ne se ressemble pas ou se méconnait engendre rapidement de la défiance et des tas d'a priori, d'intérêts divergents, etc, etc.




 




'suffit de voir les réactions qu'entrainent les migrants depuis quelques années : et si il avait été possible de les envoyer sur Mars plutôt que de les répartir dans l'UE ? En les embarquant dans nos fusées, on leur aurait même donné la nationalité européenne, d'une pierre deux coups, tu ne crois pas ?