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Rien de comparable avec la sécu actuelle. Des cours d'histoire sociale j'en ai eu un paquet et c'est un sujet que je maîtrise pas mal.
Et bien moi je ne le maîtrise pas du tout....
Parce que l'Histoire est en évolution constante et on passe notre temps à redéfinir notre vision du passé.
Bref, nous avons une vision totalement biaisée du passé et des sociétés du passé.
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Sauf qu'ils étaient peu efficaces, limités et dépendants du bon vouloir des gens
Il y a eu de réels liens de solidarité mais il est vrai dans des micro sociétés, d'où le fait que comme l'Eternel, je pense qu'un des problèmes fondamentaux de l'humanité aujourd'hui, c'est le nombre.
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Tu me causes individus et épiphénomènes alors que je te cause sociologie.
Ben, quand tu me parles d'associations de gens qui aident les gens qui ont subi un viol, c'est pas la même chose?
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<span> Le XXème siècle occidental a remplacé (en partie du moins) la charité par la solidarité</span>
Tu veux dire le fait qu'on file du fric à ces enfoirés de chômeurs qui foutent rien et qui tirent la société vers le bas? Tu vois ce que je veux dire? Les quelques acquis qu'on a, il y a des légions de gens qui n'attendent qu'une chose: les foutre en l'air, et c'est bien parti pour.
Ensuite, je pourrais être d'accord avec toi si on ne regarde que ce qui se passe à l'intérieur de nos frontières. Mais en prenant en compte l'humanité dans son ensemble, non, je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu des changements fondamentaux de quelque nature que ce soit si ce n'est le nombre et les moyens mis en oeuvre pour faire vivre ce nombre.
L'humanité n'est qu'une espèce qui comme les autres navigue à vue, voir en aveugle, dans un monde qu'elle comprend très mal.
Aujourd'hui nous avons la chance de connaître quelques expressions d'une moralité plus profondes que ce que beaucoup d'époques ont connu, ça ne veut pas dire que tout ce qui s'est passé avant n'avait pour but que d'arriver à aujourd'hui et que demain s'inscrira dans cette dynamique. Le déterminisme en histoire a été abandonné depuis longtemps.
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oui il y a des phénomènes locaux mais de manière générale, la tendance est à une amélioration morale de la société humaine.
On en reparle dans 200 ans?
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<em style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">Le chemin peut être difficile, les voyageurs peuvent être des abrutis mais s'arrêter au bord de la route pour râler sur les trous de la route et le comportement des voyageurs n'a jamais mené personne à destination.</em>
C'est beau...
Mais je ne partage pas du tout cette vision: quel chemin?
Ça rejoint ce que je disais que notre obsession à vouloir donner un sens à tout, y compris à l'existence, existence dont on sait qu'elle est éphémère, et qu'au final quoi qu'il te soit arrivé durant cette courte vie, ça change pas grand chose...
J'ai vu, étudié les restes de nombreux êtres humains ou les objets qu'ils ont utilisé. Des types morts il y a 1000 ans, 2000 ans, voir 10 000 ans..... Quels étaient leurs noms? Où et comment ont-ils vécu? Qui ont-ils aimé? Etaient-ce des types bien ou des enfoirés? Rien ni personne ne s'en souvient à par pour quelques mégalo ivres de pouvoirs qui ont laissé une trace généralement dans des bains de sang (et certes, quelques artistes/ auteurs/ penseurs qui sont parvenus jusqu'à nous, mais on connait plus leur oeuvre que leur vie), c'est notre destin à tous.
Moi j'ai envie de dire "et alors?" Mais j'ai l'impression qu'inconsciemment, ça traumatise beaucoup de personnes.
A partir de là, j'ai du mal à croire en un sens et m'est avis que ce besoin de donner un sens à tout, c'est parce que ça permet de le contrôler.
(Modification du message : 10-11-2017, 17:16 par Egill.)
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il y a 25 minutes, Bawon Samdi a dit :
La négation du fait social est bien commode car il permet de se dire "moi je ne suis pas comme ça", "moi ça ne m'arriverait jamais". Sauf que, si, nous sommes comme ça quoique à des degrés divers. La reconnaissance que nos actions (ou inactions) participent à des systèmes sociaux est fondamentale pour pouvoir les remettre en cause et espérer les changer.
En quoi est-ce que ça invalide mes propos de comptoir? Est-ce qu'au contraire, je n'ai pas clairement dit que je n'avais d'abord eu aucune réaction (enfin, si, ignorer les faits reste une réaction...)? Et que depuis, j'avais pris conscience qu'intervenir systématiquement était ce qui me semblait la meilleure solution pour changer le comportement du "groupe des usagers du tram"?
Je n'ai pas nié que les actions des individus participent aux systèmes sociaux. Ni que la société a un impact sur mon comportement. Au contraire. Mon propos, c'est que les individus doivent prendre leurs responsabilités pour justement agir et modifier la société. Que la "société", c'est pas un concept qui sert à se cacher pour dire "c'est comme ça, j'y suis pour rien".
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il y a 58 minutes, Egill a dit :
Allez sauver la dame en détresse et se prendre un pin dans la tronche, c'est une attitude louable et courageuse, mais qui ne résout rien.
Et sinon, tu aurais été une femme tu aurais dit la même chose? Où jouer les chevaliers blancs redresseurs de tort est-il réservé aux hommes? Tu vois où je veux en venir?
Non, ça ne résous rien. Mais ça me semble quand même préférable à l'indifférence. Et bénéfique pour la victime, aussi. Ne serait-ce que pour lui montrer un peu de considération et lui rendre un peu de dignité. Accessoirement, si un jour, c'est moi la victime, je pense que j'apprécierai un peu de soutien, même symbolique.
Ceci étant dit, non, je ne vois pas où tu veux en venir. Je n'interviens pas parce que je suis un homme (un mâle, quoi) mais parce que ça me semble le meilleur comportement à adopter. Après, si tu sous-entends que la peur des représailles justifie l'indifférence, moi, je ne le pense pas. Et honnêtement, ça m'ennuierai que 90% de la population le pense.
Pour ce qui est de la différence de comportement pendant la seconde guerre mondiale, j'ai un peu de mal à te suivre. Je comprends bien ce que tu veux dire, hein... Mais je ne vois pas en quoi le salaud de la Gestapo révélerait son vrai visage dans des circonstances particulières alors que c'était un chic type avant. Si la guerre n'avait pas eu lieu, ce serait peut-être resté un chic type toute sa vie. Le fait qu'il change de comportement en fonction de la situation ne permet pas à mon sens de dire quelle est la vraie nature du gars en question.
Tiens, ça me fait penser à un documentaire que j'ai vu il y a quelques années, sur la guerre d'Algérie (peut-être "ils eurent 20 ans dans les Aurès", je ne sais plus). On y voyait un ex-appelé (d'une cinquantaine d'années, donc) raconter les horreurs qu'il avait vu pendant la guerre pendant un entretien. Notamment un passage ou il décrit un soldat français éclate le crâne d'un algérien avec une pierre. Plus loin, les larmes aux yeux, il te dit que le soldat en question, c'était lui. Pourtant, c'était un type normal avant et après (traumatismes mis à part...) la guerre. Tu vois ce que je veux dire? C'est quoi, sa vraie nature, à ce type là? Dans quelle mesure tu peux le considérer comme un bourreau plus que comme un père de famille, sachant que ce qu'il a fait d'horrible, il ne l'a pas fait dans des circonstances habituelles?
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Si la guerre n'avait pas eu lieu, ce serait peut-être resté un chic type toute sa vie
Ce que je veux dire c'est que peut-être déjà avant ce n'était pas le chic type qu'il prétendait être... que la guerre lui a donné la possibilité d'exprimer et d'extérioriser ses plus bas instinct, ce que le vernis social et normatif d'avant ne lui permettait pas.
Certains ont commis des choses qu'ils n'auraient jamais pensé pouvoir commettre et en ont été traumatisés à vie, ceux là sont autant des victimes que les autres. Personne ne sait ce qu'une peur intense peut lui faire faire.
Mais certains étaient persuadé faire des trucs utiles, même si c'était sale. D'autres obéissent, quoi qu'on leur ordonne, sans se poser de question, même si ils ont un type en sang qui hurle sous le nez...
Et que c'est quelque chose qui est vrai pour nous tous. Au fond, personne n'est un chic type et personne n'est une pourriture finie.
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<span> Notamment un passage ou il décrit un soldat français éclate le crâne d'un algérien avec une pierre. Plus loin, les larmes aux yeux, il te dit que le soldat en question, c'était lui. Pourtant, c'était un type normal avant et après (traumatismes mis à part...) la guerre. Tu vois ce que je veux dire? C'est quoi, sa vraie nature, à ce type là? Dans quelle mesure tu peux le considérer comme un bourreau plus que comme un père de famille, sachant que ce qu'il a fait d'horrible, il ne l'a pas fait dans des circonstances habituelles?</span>
Voilà, bel exemple. Ce mec est-il une pourriture ou une victime? (après, reste à voir dans quelles circonstances il a fait ça: pour se défendre ou sur un mec sans défenses? Parce qu'il avait bu un coup ou parce qu'il venait de subir une fusillade en règle et qu'il se chiait dessus depuis des heures?)
Et c'est ce qui est intéressant dans les périodes de guerre: la loi la plus fondamentale "tu ne tueras point" est abolie en même temps que ton droit le plus fondamental, celui de ne pas être tué. C'est là que l'on peut entrevoir ce dont l'être humain est capable, les mécanismes et les comportements qu'il met en place, quand le vernis social et civilisationnel n'est plus là.
Quand tout va bien, tous les gens autour de toi sont super sympas... c'est quand ça devient la merde que les masques tombent et qu'on se rend compte que ce qu'on juge respectable dans une société en paix ne l'est plus du tout dans une situation de crise. Beaucoup de criminels de guerre (et criminels tout court) ne sont pas des psychopathes asociaux, mais des types autrement bien sous tous rapports, intégrés et reconnus par la société, parfois issus de l'élite économique et/ou intellectuelle (c'est particulièrement vraie pour l'Allemagne nazie). Ce qu'on juge en temps de paix repose souvent sur des illusions.
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il ne l'a pas fait dans des circonstances habituelles
C'est quoi des circonstances "habituelles"? Et justement, la propension des êtres humains à ne jurer que par la morale et l'éthique quand ils ne sont pas confrontés à des choix éthiques ou moraux et à les oublier quand ils ont lesdits choix à faire (et que la solution morale ne va pas en leur sens ou leur fait prendre des risques) est effarante. Et quand je parle de choix éthiques, je parle pas d'intervenir ou pas lorsque quelqu'un se fait apostropher dans le métro, je parle d'accepter un poste de médecin dans un camp de concentration pour bénéficier d'un avancement de carrière... Ou d'aller exécuter un civil sans défenses parce que "c'est mon devoir de soldat d'obéir aux ordres", ou, quelque part, d'aller prendre les armes contre d'autres êtres humains "parce qu'il faut défendre la patrie", même si celui qui donne les ordres propose clairement d'établir une société raciste et totalitariste.
Bref, pour résumer, quand tout va bien, tout va bien, et finalement, ça ne nous renseigne pas beaucoup sur la nature humaine et le comportement humain.
On s'est carrément écarté du sujet là (et c'est ma faute).
(Modification du message : 10-11-2017, 18:54 par Egill.)
Perso depuis quelques temps je me force à envoyer chier systématiquement les gens que je considère comme des emmerdeurs.
Ça demande pas mal d'effort, mais l'effet (j'ose dire le bénéfice) est indéniable.
On passe des années à nous apprendre que la violence, c'est mal, que le bruit, c'est gênant, et que les gens, il ne faut pas les vexer.
C'est juste normal de fermer sa gueule, c'est ce à quoi on est éduqué. C'est pour ça que la réaction contraire est franchement surprenante. Ce n'est pas de la "lâcheté", c'est de la "bonne tenue" au fond.Dans notre société, on ne se dit plus bonjour en se croisant dans la rue, ou on n'ose pas sourire au gens. Alors aller jouer de la grande gueule ou se mettre en avant ...
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Ok tu es un nihiliste (qui s'ignore ou pas) et du coup on ne sera jamais d'accord. Tu apprécies Nietzsche j'imagine. Ou mieux encore, tu ne lis pas tous ces auteurs et ta pensée vient uniquement de toi-même. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img] [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img]
Je n'adhère pas du tout au nihilisme car c'est justement l'attitude du mec au bord de la route dont je parlais. Et puis c'est juste bon pour les philosophes maudits amateurs de maladies vénériennes. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]
C'est parce que nous étudions et discutons d'Histoire que nous en révisons notre compréhension. Si on s'arrête et qu'on dit "à quoi bon, nous en avons une vision fausse" ben alors arrêtons d'en parler, arrêtons d'étudier l'Histoire. On a une vision faussée de TOUT, c'est un des principes de base de la philo qu'on retrouve sous une forme ou une autre chez de nombreux auteurs. Etre conscient de ce biais n'oblige pas à planter son cul par terre en disant "a quoi bon..."
Enfin, je ne parle pas déterminisme et je me demande si tu emploies le mot à bon escient. L'Histoire n'est faite ni d'équations immuables (loi de cause à effet et donc là, de déterminisme) ni d'une série d’événements purement accidentels et rationnellement inexplicables. Celui qui étudie un peu l'Histoire et la sociologie va trouver des répétitions, des séquences, des tendances. Par exemple le fait que les périodes d'anarchie sont suivies par des période de dictature restaurant l'autorité. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun contre-exemple et que c'est une vérité universelle. Je dis que statistiquement, c'est presque toujours le cas.
On peut donc dégager des mouvements et des tendances de l'Histoire. La plus basique et évidente de toute c'est le nombre d'humains. Il est en croissance constante depuis plus de 50.000 ans. C'est une tendance de fond qu'on ne peut pas discuter au comptoir. Et cette croissance aura une limite c'est certain. Mais je peux dire ceci avec 99% de chances de voire ma prédiction se réaliser : "en 2030, il y aura plus d'humains sur terre qu'aujourd'hui". Donc oui, on peut utiliser des tendances et des statistiques historiques dans une approche prédictive. Pas madame-Irma-qui-ne-se-trompe-jamais mais avec de bonne chances de voir la prédiction se réaliser. Tiens, les prédictions technologiques d'un grand monsieur qui avait bien étudié la question. Faites il y a 50 ans, elles sont redoutablement justes.
Se contenter de voir l'Histoire comme une série de faits sans liens entre eux est sans grand intérêt, autant étudier un annuaire c'est du même niveau. Le plus ironique étant que tu en tires quand même une conclusion globale et personnelle : "l'humanité c'est du caca".
Enfin bref, je vais m'arrêter là car j'ai le sentiment que nous ne sommes pas du tout dans le même référentiel.
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Des nihilistes ? Ça me tue. On peut penser ce qu'on veut de la doctrine national-socialiste mais au moins ça c'est une culture.
[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img] Citation, The Big Lebowski, humour, tout ça....
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Si t'en avais, t'aurais pas rebondi deux fois... non? ^^
Pour un topic sur les boobs, deux fois c'est mieux [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]
Pas le temps, dommage...
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<a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19709-egill/?do=hovercard" data-mentionid="19709" href="<___base_url___>/profile/19709-egill/" style="color:#ffffff;font-size:12.6px;padding:0px 5px;">@Egill</a>
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Ok tu es un nihiliste
Non. Y a des trucs dans lesquels je crois, qui sont importants pour moi, dans lesquels j'ai de l'espoir. Mais de moins en moins dans des choses qui sont liées à l'humanité.
Mon grand regret c'est que je la verrai pas la forêt primaire.
Y a du y avoir un soucis, j'étais prévu pour naître y a 10 000 ans (je plaisante hein, je suis très content d'être né à mon époque et dans ce pays pour une seule et unique raison: l'anesthésie. Malheureusement dans bien des cas, l'anesthésie des esprits est la norme).
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Tu apprécies Nietzsche j'imagine.
Non. Mais c'est parce qu'il est à la mode.
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<span> tu ne lis pas tous ces auteurs et ta pensée vient uniquement de toi-même. </span>
En grande partie (et je ne lui accorde pas plus de valeur que ce qu'elle a). La philo, j'ai essayé mais j'ai toujours eu l'impression que c'était quand même des mecs dans leur tour qui pensent mieux connaître le monde que tous les gens dehors. MAis je peux me tromper.
J'y accorde de l'importance et de l'intérêt mais j'ai jamais trop réussi à m'y mettre. Quand j'ai le choix entre un bouquin de philo et un bouquin d'Histoire, dans 90% des cas, c'est le bouquin d'Histoire que je lis.
Pour le reste, certes.
(Modification du message : 10-11-2017, 21:28 par Egill.)
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MAis je peux me tromper.
En effet. T'es en train de philosopher toi même ici et j'crois pas que tu vives dans une tour (un HLM tout au plus).
Non, il habite au fin fond de la cambrousse, il l'a déjà dit.
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