[AoSFRP] ya du bon dans l'univers AoS c'est egill qui le dit
#11
Je promettais plus de JdR ? Alors on s'y colle.

AoS c'est vaste, c'est du gigantisme, la promesses de persos perdus dans l'infini qui vont batailler pour faire des trucs qui comptent, au moins un peu. Je le disais ça me fait penser à du Mega.

Pour les jeunots, Mega, qu'est-ce ?
Des seuils qui te balancent dans des univers multiples, des persos puissants (aka bien équipés) qui bossent pour une puissance supérieure (une agence, oké) qui se baladent avec leurs missions de monde en monde, dans le temps et l'espace pour accomplir les volontés de leur patron qui va influencer l'univers à travers eux. Qui en fonction de là où ils déboulent peuvent se retrouver bills (ton pistolaser, s'il ne te permettra pas de vaincre une armée médiévale te permettra au moins de fanfaronner chez les paysans du XIIème) ou pas (le même dans une station spatiale où tout le monde est équipé de plasmagounes et tu fais moins le malin). Beaucoup de fun et de variété, des possibilités de scénar sans fin et dans tous les genres (en infiltration médiévale, faut rester discret et préférer tuer les vilains à l'épée que les vaporiser même si tu gardes l'option sous le coude). Et donc des opportunités de roleplay dans tous les sens, doubles même puisqu'il y a ton infiltration et ton rôle derrière.
Bref, c'était un très bon jeu.

Et franchement, c'est le pitch des foutreforgés. Peu ou prou.
Même en jouant du bon bill en armure dorée qui balance des éclairs et a un arc-tatrailleuse, ya moyen d'avoir du bon roleplay et de la variété. Le fait qu'on ai un patron divin n'est pas si bloquant que ça puisque ses voies son impénétrables (c'est pour ça que Meuh il est enfermé ?). Du coup, pour le MJ, c'est du pain béni s'il veut par exemple coller des missions où les joueurs vont agir sans connaitre la finalité et se gratter la tête toute la partie ce qui est miam pour l'immersion.
En plus, les univers sont vastes et ya moyen d'avoir des persos 'achtement variés (ptet plus qu'à Mega du coup) et en rajoute une couche aux opportunités (même pour des blagues, tu connais celle du nain orange et du nain stimpounque qui entrent dans un groupe ?). On l'a d'ailleurs vu dans les Ouarammeurre Quouestes : un petit chaoteux en slip de fourrure peut même les rejoindre.

D'ailleurs, Warhammer Quest comme Shadespire avec leurs échelles et leur variété (ça part dans tous les sens, avouons le) donnent un aperçu des possibilités. Avec une surcouche de JdR, la cité des miroirs, elle ferait un très bon pendant à Sigil / Planescape, tieng.

Bref, c'est intéressant, ya des idées, des trucs nouveaux mais faut pas s'inquiéter du genre, je pense. On est dans des thèmes déjà exploités et on sait que ça marche comme genre, que c'est porteur en matière de JdR.

le squat
mon clavier a dérapé, c'est pas ma faute
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#12
(26-02-2019, 11:41)la queue en airain a écrit : Et là, je reviens sur WFB : les bastons, dans ce cadre, dans cet univers, elles ont une importance 'achtement plus critique : on ne peut pas raser et aller voir ailleurs si l'herbe est moins rougie. Comme tu le fais remarquer (et comme c'était clairement dit dans WFB3 ou WFRP1 par exemple) : c'est un univers fini où l'Empire résiste presque seul au chaos. Mais dans le sens où le chaos va gagner, c'est pas une question de "si", c'est une question de temps. Et ces batailles sont un gain de temps : reculer pour mieux sauter, c'est reculer quand même. L'importance, l'impact, il sont immédiats. Plus "terre à terre" comme l'univers qui est certes fantastique par sa magie mais tiré vers le bas par son côté fini que ça soit géographique comme temporel : la lutte des édentés pour deux minutes de soleil voilé en plus.

C'est justement clairement là la faiblesse de WFB en tant qu'univers de jeu avec figurines, la moindre campagne peut provoquer des remous intolérables aussi bien d'un point de vue marketing que d'un point de vue fluff : parce que la victoire d'Archaon à la fameuse campagne dont GW a été obligé de remanier la conclusion, c'était un peu la mort de toutes les races civilisées du jeu... Pour le coup cela embêtait aussi bien l'éditeur (et on vend comment nos figurines de l'Empire/Bretonnie/etc.) que les joueurs (et je fais quoi de mon armée de l'Empire/Bretonnie/etc.).

Avec AoS, GW se libère complètement et peut proposer plein de délires différents sans pour autant mettre l'univers entier à feu et à sang.
Et cela vaut pour tout un tas d'autres choses : à Battle, c'était la croix et la bannière d'ajouter de nouveaux lieux, factions ou autres sans avoir à remanier complètement le fluff. Ici un simple TGCM nous permet de jouer des Nains steampunk contre des Elfes marins ou de créer une bulle de réalité où des bandes de guerriers se battent pour un peu de verroterie...

Après, je comprends qu'on puisse ne pas aimer. C'est un trip particulier et contrairement à un univers fini comme Battle il est difficile pour un joueur d'en maîtriser les tenants et les aboutissants mais l'univers infini d'AoS ouvre tellement de possibilités ludiques que cela vaut bien ce sacrifice je pense.
La Tribune Ludique
Blog d'un joueur Lyonnais
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#13
Citation :Avec AoS, GW se libère complètement et peut proposer plein de délires différents sans pour autant mettre l'univers entier à feu et à sang.
Et cela vaut pour tout un tas d'autres choses : à Battle, c'était la croix et la bannière d'ajouter de nouveaux lieux, factions ou autres sans avoir à remanier complètement le fluff. Ici un simple TGCM nous permet de jouer des Nains steampunk contre des Elfes marins ou de créer une bulle de réalité où des bandes de guerriers se battent pour un peu de verroterie...
Farpaitement. C'est un gros avantage pour GW mais aussi pour les écrivaillons en herbe.

Ou presque : on était quand même loin de la croix et la bannière pour ajouter des morceaux, suffisait de pas faire n'importe quoi.
Citation :C'est justement clairement là la faiblesse de WFB en tant qu'univers de jeu avec figurines, la moindre campagne peut provoquer des remous intolérables aussi bien d'un point de vue marketing que d'un point de vue fluff : parce que la victoire d'Archaon à la fameuse campagne dont GW a été obligé de remanier la conclusion
Merci pour l'exemple : s'ils ne voulaient pas casser l'univers, quelle idée con de faire cette campagne, non ? Aveux dire, ils pouvaient faire une campagne avec un enjeu autre (faisable : Albion ou le nouveau monde), ne pas valider l'idée du stagiaire stupide qui a voulu faire un Archie à gros zboub, tricher sur les résultats pendant la campagne... Ils ont eu plein d'opportunités de ne pas faire cette connerie. Mais ils sont allés au bout et s'en sont mordus les couilles.
Mais sans faire n'importe quoi, il y a moyen de faire des choses. On en causait ya pas longtemps : le LA amateur sur les Mille et Une Nuits chez Smith en Face (pour pas dire son nom puisqu'il ne doit pas exister) est achtement plus pro et mieux branlé : on peut créer et intégrer des trucs. C'est un peu de boulot, faut pas être un glandu sans imagination, mais c'est loin d'être infaisable.

Mais l'un comme l'autre ont leur intérêt, je ne rejette absolument pas AoS.

le squat
j'aurais pu faire le comparo sur les 70's avec Marvel et DC mais j'aurais été méchant
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#14
Citation :Mais il y a quelque chose que j'aimerais souligner: ceux qui critiquent l'univers d'AOS semblent souvent être ceux qui ne le connaissent pas... c'est là où je parlais de rejet dogmatique.
Parce que justement, dans AOS, c'est l'ordre qui est à l'offensive, et le chaos est en retrait un peu partout. Même Archaon s'est fait savaté à l'Omnipoint.
Les royaumes restent pourris par le chaos et son influence, car il avait bien failli l'emporter de façon définitive.

Si si j'ai lu un peu le fluff récent de AoS avec la sortie V2 et ce que j'ai lu c'est en gros la même chose que Battle, les mêmes enjeux et la même menace: Le Chaos. Et si j'ai bien compris la création même des Stormcast est une réponse aux invasions du Chaos et sans eux les 8 royaumes auraient déjà connu le même sort que le vieux monde ! Ok il y a un peu de changement avec Nagash et le necro-séisme etc, et un travail psychologique intéressant autour des Stormcast qui peuvent péter un câble et faire peur aux humains normaux.

J'avais de la haine pur pour la V1 de AoS et la suppression de Battle oui mais pour la V2 je suis plus attentif et curieux de voir l'évolution du jeu et de l'univers qui a du potentiel je le reconnaît MAIS on ne me convaincra jamais que ce changement d'univers aussi brutal était nécessaire et utile, je le répète mais si c'est pour reprendre 90% des races/dieux de Battle c'est stupide, il fallait assumer un nouveau jeu/univers à part entier qui n'a aucun rapport et laisser Battle en vie à coté ne serait-ce pour le respect des joueurs et des fans du monde entier (qui sont aussi des clients). AoS est finalement un "simple" reboot de Battle dans un autre cadre qui recycle bcp de choses de ce dernier (et ce n'est pas pour rien à mon avis ils ont du comprendre qu'ils avaient grave merder), c'est ce qui fait de AoS un truc bâtard et pas vraiment légitime.

Citation :Battle, c'était bien, battle c'était chouette, mais c'était pas non plus l'alpha et l'oméga de l'univers de fantasy.

Et bien justement je pense que si, il avait un aspect "alpha et omega" de la Fantasy dans Warhammer car c'était une incroyable synthèse réussit de la Fantasy en général, on y retrouvait vraiment tout: les légendes historique de notre monde (chevaliers de la table ronde, les légendes vampires etc), l'influence Tolkien et Nordique (les efles, les nains, les Orcs etc), la sauce purement GW (le warp et les Dieux du Chaos, les Skavens etc) et une représentation assez réaliste et immersive du moyen âge et la renaissance (l'Empire, les nobles, l'inquisition, la féodalité de la Bretonnie etc) avec un brin de magie, un monde bien détaillée et bourrin de références, des cartes qui donnent juste envie de partir à l'aventure etc, tout ça ne méritait pas de disparaître pour AoS, vraiment pas (ce qui ne veux pas dire qu'AoS n'aura pas ses propres qualités).

Quand je vois un groupe de Stormcsat, d'Idoneth, de Kharadrons ou de Daugther of Khaine je ne vois rien qui relie ces races entre elles logiquement, ça ne colle pas leur design est trop opposé, les figurines contrastent totalement car leur univers n'est pas le même (ce qui est vrai fluffliquement en plus), par contre je me dis que des SC version Empire Battle auraient pu s'intégrer, des Elfes sous marins cousin des Hauts elfes aussi, et les Kharadrons ont plutôt leur place dans 40k selon moi (quand on sait l'attente qu'il y a autour des Squats...) les nains étaient suffisamment élaborés dans Battle. Je ne parle même pas des Nighthaunt, superbe armée de spectre, qui auraient toute leur place dans le vieux monde également, mieux encore ils auraient eu bien plus d'impact psychologique sur les humains du vieux monde, mettre des SC en face c'est plus le même rapport.
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#15
Citation :Merci pour l'exemple : s'ils ne voulaient pas casser l'univers, quelle idée con de faire cette campagne, non ? Aveux dire, ils pouvaient faire une campagne avec un enjeu autre (faisable : Albion ou le nouveau monde), ne pas valider l'idée du stagiaire stupide qui a voulu faire un Archie à gros zboub, tricher sur les résultats pendant la campagne... Ils ont eu plein d'opportunités de ne pas faire cette connerie. Mais ils sont allés au bout et s'en sont mordus les couilles.

Il faut replacer ça dans son contexte.

Au moment où ils ont pondu Tempête du chaos, on était en pleine hype liée aux films du SDA. Ces films ont donné le ton de la fantasy pour la décennie qui a suivi. Et on y voyait des bataille dantesques, où l'enjeu était l'avenir du monde, mettant en scène des milliers et des milliers de combattants, des bestioles diverses, de gros patrons, des races alliées.

Gw a appliqué cette recette au Vieux Monde et à battle pour surfer sur la vague (en plus de leur jeu développé d'après les films). L'esthétique de certaines armées a d'ailleurs évolué à ce moment vers quelque chose de plus "tolkienien"... les elfes par exemple ont vu leur design changer: les elfes noirs ont été sublimés (le LA elfes noirs V6 est encore aujourd'hui l'un des plus réussis je trouve au niveau esthétique) et les hauts elfes ont été défigurés.

Et fallait y mettre des enjeux plus gros, des campagnes à l'échelle mondiale avec des gros patrons en mode Sauron/roi sorcier (comme Archaon), et des alliances en mode "peuples libres" qui donnaient souvent des trucs vraiment tirés par les cheveux (les HE qui interviennent dans le Vieux Monde, c'était justifié avec les pieds par rapport au reste de leur fluff où ils étaient devenus isolationniste et galéraient à pas perdre pied à Ulthuan).

C'en était fini du temps des petites campagnes sympas mais localisées genre les larmes d'Isha.

Les films du SDA sont-ils en partie responsables de l'évolution et finalement du déclin de battle? Pas impossible. C'est en tous cas une question intéressante à se poser aujourd'hui avec le recul.

Et AOS n'empêche absoluement pas de livrer des batailles à grande échelle avec des centaines de fig. Et je ne vois pas en quoi l'argument "c'est un zoom sur quelque chose de plus grand" est invalidé. En tous cas pas plus qu'à 40K: les événements locaux sont autant noyés dans un univers gigantesque.

Citation :Mais -amha bien sûr-, à AoS, avec le gigantisme ambiant de l'univers, le perso nommé, si je le sors, j'aurais même pas l'impression d'une bataille importante parce que c'est une poutre comme tant autres; perdue dans l'immensité de l'univers, tant part la taille que par l'importance des acteurs. Et même si j'argumente que "c'est qu'un zoom ya d'autres trucs autour"; dans un univers à cette échelle, même avec un gros perso nommé, une grosse bataille, c'est un truc finalement pas si important (voir l'Imperium et Elea plus bas).

Encore une fois je ne vois pas trop la différence avec 40K où il est possible de sortir babaddon ou un gros patron de l'Imperium dans une bataille qui n'est qu'une poussière dans l'immensité de l'univers.

Du coup, AOS c'est pareil. En outre, les royaumes sont réputés gigantesques mais les récits se passent quand même souvent aux mêmes endroits, notamment dans les continents décrits dans le GBR V2. Les royaumes sont décrits comme étant organisés autour d'un point central: plus on s'en écarte, plus la magie est puissante et présente et plus ça devient chelou.

On nous laisse penser que les races de l'univers sont surtout actives dans le centre des royaumes, sur des aires géographiques finalement pas si étendues (enfin de la taille de quelques continents), et qu'autour se trouvent des terres étranges où il est de toute façon difficile de survivre, un peu comme l'autre monde des mythes anciens ou les "Terra Incognita" des anciennes cartes.

Citation :Avec AoS, GW se libère complètement et peut proposer plein de délires différents sans pour autant mettre l'univers entier à feu et à sang.

Le problème étant qu'on a des factions qui pour la plupart (y a que les Kharadrons que je sais pas trop comment placer à battle) s'intégreraient sans trop de mal au Vieux Monde moyennant quelques aménagements et une avancée de la Timeline.

Ceci dit je leur trouve toujours autant de charme même dans un univers différent.

Citation :Quand je vois un groupe de Stormcsat, d'Idoneth, de Kharadrons ou de Daugther of Khaine je ne vois rien qui relie ces races entre elles

Y en avait pas plus entre les HE et les impériaux.... Ce sont des races aux cultures différentes dans un univers effectivement vaste. Mais à part les Kharadrons, ces races auraient trouvé leur place dans le Vieux Monde facilement.

Citation :MAIS on ne me convaincra jamais que ce changement d'univers aussi brutal était nécessaire et utile, je le répète mais si c'est pour reprendre 90% des races/dieux de Battle c'est stupide

Ok, je suis assez d'accord, et je suis assez dubitatif voir hostile quand il s'agit de faire des références au monde de battle dans celui d'AOS: ça c'est bidon, on est d'accord. Les dieux, ça me dérange moins: pour moi ils ont repris des concepts et noms de battle mais ce sont d'autres entités.

Mais bon, faut bien s'y faire... après tout ce sont des univers de jeu, y a pas mort d'homme. Et je regarde ce qu'on me propose et j'en dispose (ou pas). Et quand je constate qu'AOS est quasiment toujours aussi décrié, je dis simplement: mettez vos à priori de côté et laissez vous porter, y a des trucs vraiment sympas. Mon plus grand regret par rapport à battle c'est que certaines figurines emblématiques (je citais les lanciers/archers/heaumes d'argent haut elfes) ne seront jamais refaites alors qu'elles le méritaient.

Mais sinon, y a quand même plétore de matos pour jouer à battle (pas trop dur de trouver une des versions des règles), et la plupart des figurines AOS peuvent servir pour battle (d'autant que beaucoup de fig battle sont encore dispo.... pas de problèmes pour se constituer une armée elfe noire aujourd'hui). Donc si on veut jouer à battle, même en oubliant la Fin des temps (qui était un fluff naze et torché à la va vite on est d'accord), quesce qui nous en empêche?

edit: j'avais pas vu le titre du sujet.... ça fait pas très crédible!
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#16
Citation :Au moment où ils ont pondu Tempête du chaos, on était en pleine hype liée aux films du SDA. Ces films ont donné le ton de la fantasy pour la décennie qui a suivi. Et on y voyait des bataille dantesques, où l'enjeu était l'avenir du monde, mettant en scène des milliers et des milliers de combattants, des bestioles diverses, de gros patrons, des races alliées.

Gw a appliqué cette recette au Vieux Monde et à battle pour surfer sur la vague
C'est pas faux et un point intéressant que j'avions pas considéré. Comme tu dis, ça se renifle.

Mais ça n'invalide pas ce que je dis : si tu intègre ça n'importe comment, faut pas couiner des résultats derrière. Dans le LotR, l'histoire elle est finie, écrite et même s'il y a des grandes batailles à enjeu, on sait où on va et comment ces enjeux vont finir. C'est mieux pour l'auteur qu garde le contrôle de son jouet mais pas plus mal pour les joueurs puisque ça n'empêche pas de s'amuser.
Si tu mixes mal ces grosses bastons à enjeux avec les campagnes estivales de GW de l'époque, tu obtiens le nid à merde qu'on a eu : des enjeux mais aucun contrôle, l'histoire n'est pas écrite et dépend des résultats des parties : c'est pas bon pour l'univers. S'ils avaient mieux bossé à l'intégration de ce format dans WFB, ils n'auraient pas eu ces problèmes. Par exemple, au lieu de faire une campagne complètement ouverte comme d'hab, ils pouvaient faire un truc plus directif. C'est aussi con que ça.

Citation :Encore une fois je ne vois pas trop la différence avec 40K où il est possible de sortir babaddon ou un gros patron de l'Imperium dans une bataille qui n'est qu'une poussière dans l'immensité de l'univers.
C'est pas faux; tu causais d'Elea donc je répond sur "mon" 4ok, à savoir que babadon (et encore faut-il qu'il existe) s'il prend une planète ou même un secteur entier (s'il y arrive, lui qui rate tout, même l'inratable); ça va toucher une couille des hauts seigneurs sans faire bouger les autres (oui, les traitements rejuvenat sont aussi à base d'hormones et ça fait pousser des couilles multiples).
Bref si tu prends le fluff con du dex chaos de 95, effectivement ya pas tant de différences avec AoS, tu as raison. Et ça me gène. Mais à 4ok, si j'ignore le côté "un mec fait tout tout seul dans un univers à une échelle où il ne devrait pas compter", j'ai encore du contenu autour, antériorité que n'a pas AoS. Je peux quand même ignorer ce bout mais dans l'univers oùsqu'il y a que la guerre ils ont écrit tout et son contraire, donc ça gène moins que dans AoS où ya un manque de choix (et donc une cohérence de flouffe, ce qui est bien, ça).

En gros :
Citation : Et AOS n'empêche absoluement pas de livrer des batailles à grande échelle avec des centaines de fig. Et je ne vois pas en quoi l'argument "c'est un zoom sur quelque chose de plus grand" est invalidé. En tous cas pas plus qu'à 40K: les événements locaux sont autant noyés dans un univers gigantesque.
Ouaip. Mais à 4ok, ya un contenu qui explique noir sur blanc que ces grosses bastons épiques ne sont que des chiures de mouche. C'est même libéralement mis en avant dans certaines éditions et ça colle avec l'univers glauque que tu décris ailleurs. Genre "oué Macharius le héros divinisé a conquis plus de cent mondes pour la gloaaare de Pépé; il est beau (mais bon, à côté dans le même laps de temps on a a conquis cent autres et perdu deux cent mais chuuut faut pas le dire et continuer à lui foutre un balais dans le cul pour l'agiter devant la foule en liesse)" : une relativisation des choses.
Dans un AoS où pour l'instant tout semble flamboyant et important avec des campagnes où des bastons à trois pelés (ou plus mais quand même) influent sur un multivers, j'ai une dichotomie entre la taille annoncée de l'univers et l'importance annoncée des batailles. C'est ni très grave, ni bloquant, mais plus un caillou dans la chaussure.

Ou alors, oui on a le trip "grosse baston divine avec des hordes sans fin qui se poutrent"; Armaguidon ou Ragnarok, quoi, ce genre de trip de panthéon. Mais à ce compte, plutôt qu'un zoom riquiqui en quasi escarmouche, à titre perso, j'aurais aimé un truc plus épique, un zoom aussi mais fait avec du 3 ou 6mm ça serait plus classe, tu aurais la taille des gros démons magnifiée et tout. Mais c'est sûr que tu vendrais pas des kits à 150 boules.
Financièrement, surtout avec leurs moyens de prod, je comprend le choix. Pour l'ambiance du jeu, en revanche, je le trouve tristounne. C'est tout ce que je dis : avoir une escarmouche avec des inconnus et des bastons à une échelle epic aurait été plus adapté au gigantisme baroque ambiant eusse-tétée plus à mon goût; moi qui ai grandi aux mamelles d'epic & co. Un jeu qui écrase la valeur des petites parties et l'autre qui met sur la table des échelles ridiculement grosses.
Ou alors, faudrait que les joueurs aient des dioramas du Warhammer World (mais les gros, eingh) pour jouer dans leur garage.

En gros, un peu comme on a un flouffe glauque dans 4ok qui ridiculise tout et surtout la valeur des choses (et des jeux à l'avenant parce que moi j'ai encore du 6 à la maison et du BFG qui tablerase des planètes entières et qu'on s'en branle quand même). Je me dis qu'à avoir un flouffe baroque dans AoS qui ridiculise les peons de base, j'aurais bien aimé un jeu (ou plusieurs) qui y colle : la Sagrada Familia n'est pas un sanctuaire au bord de la route pour y foutre un cierge une fois l'an.

le squat
qui doit avoir quelque chose à compenser

EDIT :
Citation : edit: j'avais pas vu le titre du sujet.... ça fait pas très crédible!
Au contraire, moi je le trouve très bien. Le Patmor ne venant plus, on a plus que toi pour lancer des pignolages pareil. C'est sympa et ça fait du bien.
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