La bataille décisive, mythe ou réalité historique ?

Tu reçois des royalties de l'office du tourisme russe dès que tu mentionnes Koursk ?

Ben si, mais justement selon mon interprétation, Koursk fait partie de ces batailles non pas "décisives", mais qui amorçent une fin inéluctable pour l'un des belligérants puisque le conflit a encore duré deux ans, en plus de les couper des ressources nécessaires pour poursuivre l'effort de guerre.
Ça n'enlève rien à son importance, hein ?

[Cyrus33]

et pas Koursk ?  m'enfin !

sérieusement, c'est le moment clef ou les nazis ne vont plus faire que défendre sur le front de l'est, plus d'offensive : la guerre à l'est est perdue.

L'opération citadelle avait pour but de prendre des objectifs pétroliferes, indispensables pour tous les fronts : c'est raté également.

Autant je peux comprendre qu'on soit prudent sur le Dday, mais le front de l'est...c'est là ou la guerre s'est jouée !

A confirmer, mais il me semble que même si les Allemands s'étaient emparés des champs pétrolifères du Caucase, cela n'aurait, aufinal que prolonger la guerre, en aucun cas permit une victoire allemande. En gros, les Allemands auraient vraisemblablement trouvés des champs de pétrole dévastés par les Soviétiques au moment de leur départ. Comptez plusieurs mois à une bone année pour relancer une production optimale. De plus, avec cette zone sous leur contrôle, les Allemands étirent leurs lignes de communication à l'extrême, le pétrole brut devant en grande partie être acheminé jusqu'en Allemagne pour être utilisé puis réexpédié vers les unités combattantes. Cet étirement est une faiblesse car les lignes peuvent être coupées d'autant plus facilement que les Allemands auraient eu une immense zone aérienne à couvrir pour protéger les convois. Enfin, même avec le pétrole du Caucase, l'Allemagne n'aurait pas eu une production suffisante pour satisfaire ses besoins.
Hitler perd la guerre dès qu'il ouvre deux fronts avec Barbarossa. Les Allemands n'ont pas les moyens industriels et logistiques pour "tenir" dans une guerre d'usure devant autant d'ennemis puissants réunis. Bon, ça, on l'a su/compris/accepté a-posteriori, on peut supposer que les contemporains en 41/42 devaient quand même pour certains un peu se chier dans le froc...
Si Hitler avait attaqué l'URSS après avoie réglé le "problème" anglais, cela aurait peut être été une autre limonade... mais là, on tape dans l'uchronie

[FAM]

Tu reçois des royalties de l'office du tourisme russe dès que tu mentionnes Koursk ?

C'est mes origines qui parlent...J'ai toujours pas digéré le fait que le président français n'ai pas fait le déplacement à Moscou pour les commémorations du 9 mai quand il ployait le genou en grande pompe en Normandie 


Dimitri ()


edit : et pour répondre à Cyrus, je ne suis pas aussi catégorique sur la "non/moindre importance" des zones pétroliferes sovietiques dans l'effort de guerre nazi. Une infrastructure, ça se répare, d'autant plus quand on est allemand de l'époque. de meme que les lignes de ravitaillement, si la bataille avait été gagnée. Les allemands ont quand meme finit en 45 avec des chasseurs à réaction, tout en ayant le monde ( presque littéralement) contre eux. Et on sait que le pétrole a été un soucis tout le long de la guerre pour les nazis.

C'est mes origines qui parlent...J'ai toujours pas digéré le fait que le président français n'ai pas fait le déplacement à Moscou pour les commémorations du 9 mai quand il ployait le genou en grande pompe en Normandie 

Là on tombe dans des considérations de géopolitique actuelle qui n'ont rien à voir avec les commémorations historiques.
Pour l'inculte que je suis, est-ce que Diên Biên Phu peut être vue comme une "bataille décisive" ?

j'ai envie de dire oui.
Ca a juste précipité la fin de l'empire colonial francais...
La guerre d'Algérie commençant aussitôt, le proto FLN considérant d'un "oeil nouveau" l'armée francaise.

Pour l'inculte que je suis, est-ce que Diên Biên Phu peut être vue comme une "bataille décisive" ?

J'imagine que oui : défaite d'un corps d'élite et de la stratégie consistant à établir des points fortifiés à l'intérieur des terres pour contrôler le pays, démonstration de la capacité de logistique inattendue du Viêt Minh prenant à revers les prédictions de l'état-major français...  
Tout cela couplé à un dédain de la métropole (je parle du public en général puisque c'est l'armée qui a été envoyée parcimonieusement, contrairement à l'Algérie où les appelés ont aussi dû participer, i.e. relationnel plus fort envers les soldats) pour la question de l'Indochine et de lassitude de guerre (ça fait sept ans qu'on se bat là-bas juste au sortir de la seconde guerre mondiale, et on va enchainer avec l'Algérie, mais l'Algérie a des ressources naturelles importantes, alors c'est pas pareil, n'est-ce pas? Puisqu'on vous le dit...) a certainement précipité la fin de la présence française en Asie.

Je manque de connaissances sur la période pour savoir si l'opinion des militaires était d'y retourner et qu'ils ne voyaient en Diên Biên Phu qu'une mauvaise surprise ou s'ils en avaient ras le bérêt, mais clairement l'opinion publique et la pression médiatique ont forcé la main du gouvernement au lendemain de la bataille.  Donc décisive (au moins politiquement) pour moi.

Tu reçois des royalties de l'office du tourisme russe dès que tu mentionnes Koursk ?

edit : et pour répondre à Cyrus, je ne suis pas aussi catégorique sur la "non/moindre importance" des zones pétroliferes sovietiques dans l'effort de guerre nazi. Une infrastructure, ça se répare, d'autant plus quand on est allemand de l'époque. de meme que les lignes de ravitaillement, si la bataille avait été gagnée. Les allemands ont quand meme finit en 45 avec des chasseurs à réaction, tout en ayant le monde ( presque littéralement) contre eux. Et on sait que le pétrole a été un soucis tout le long de la guerre pour les nazis.

Non, Cyrus a raison, même si c'est évidemment plus facile de le voir à posteriori vu le recul dont on dispose. Les champs pétrolifères auraient été inexploitables dans l'immédiat, difficilement défendables face à d'éventuels raids aériens (suffit de voir ce que Ploiesti a pris sur le coin de la gueule). Mais ce n'est pas parce que Koursk n'est pas déterminante que cela enlève quoique ce soit à la résistance soviétique : 80 % des pertes allemandes de la guerre ont lieu sur le front de l'Est, il ne faut pas l'oublier. Si tu veux de l'affrontement déterminant à posteriori, mieux vaut rechercher du côté de l'offensive hivernale allemande de 1941 qui vient se briser aux portes de Moscou : celle-là a, au final, bien plus pesé que la reine des batailles de chars qu'est Koursk.

Quant aux ME262 que tu mentionnes, qu'il y ait eu ou non du pétrole n'aurait rien changé à la donne :
- parce que ces appareils réclament des métaux rares que les Allemands ne contrôlent plus, d'où la mauvaise qualité des alliages. Ils rencontrent le même problème sur le blindage de leurs Tiger et Koenigstiger qui s'avèrent plus faciles à perforer en fin de conflit (même en tenant compte également des progrès techniques adverses)
- parce que ces appareils ne sont pas fiables car trop peu testés : les pannes de réacteurs sont légion
- parce qu'ils ne sont pas suffisamment nombreux et ne font pas le poids face à des flottes d'appareils à hélice au sommet de leur technologie
- parce qu'il n'y a plus de pilote expérimenté et cela pèse au final bien plus lourd dans la balance que le carburant... La guerre d'attrition aérienne menée au début de l'année 1944 a quasi exterminé le peu qui restait de l'élite aérienne allemande.

Bref, le ME262 est aussi innovant qu'inutile comme toutes les Wunderwaffen d'ailleurs. Un délire qui ne fait en aucun cas le poids face à ce qui se trouve en face, car il procède d'une mauvaise compréhension des enjeux du conflit en cours.

A la limite, on pourrait dire que la bataille décisive de la Seconde Guerre Mondiale fut Hiroshima : annihilation de toutes les ressources (humaines, industrielles, vitales) qui rend inutile la poursuite du conflit. Une guerre de cerveaux et de logistique, mais sacrant d'abord celui qui fut et demeura le plus riche belligérant (capable d'opposer 10 Shermans à 1 Panther, 5 destroyers à 1 U-Boot...).

Ce n'est d'ailleurs que par la bombe A que Nazi et japonais gagnent la seconde guerre mondiale dans le Maître du Haut Château, remarquable uchronie écrite par Philip K. Dick.
On pourrait donc aussi dire que la bataille décisive fut l'opération norvégienne Gunnerside contre l'usine de Vemork, en 1943, qui sabota suffisamment la production d'eau lourde allemande pour les sortir de la course à l'atome, scellant ainsi le conflit quelles qu'étaient ses formes conventionnelles (mais qui s'en souvient, et pourquoi n'est-ce pas un jour férié mondial en dit long sur l'Histoire écrite par les vainqueurs

Non, Hiroshima est tout sauf décisive sur le moment. Elle n'est pas l'élément déclencheur de la capitulation japonaise : les raids incendiaires du sieur LeMay sur Tokyo du printemps 1945 ont fait bien plus de morts et de dégâts, mais n'ont pas fait plier le Japon. Alors sur Hiroshima ou Nagasaki... C'est l'invasion soviétique de la Mandchourie et la campagne éclair qui s'en suit et qui balaye l'armée de terre nippone qui pousse à la capitulation. 

De même, la bataille de l'eau lourde n'a pas été utile au final. Bien sûr, les Alliés ne pouvaient pas le savoir sur le moment, mais le programme de recherche nucléaire nazi a lourdement patiné au niveau scientifique de la chose. Anglo-Américains et Soviétiques ont même été profondément déçus en mettant la main sur les travaux des scientifiques nazis qui étaient bien loin de ce qu'ils espéraient : c'est surtout le cas pour les Soviétiques qui comptaient combler une partie de leur retard en se basant sur les éventuelles découvertes allemandes. Au final, ils auront mis la main sur des stocks d'eau lourde en Europe centrale, mais guère plus. Autant les Allemands étaient très avancés en matière de motorisation des vecteurs - proto-fusées - autant ils étaient complètement à la ramasse au niveau recherche nucléaire.

Pour l'inculte que je suis, est-ce que Diên Biên Phu peut être vue comme une "bataille décisive" ?

Oui et non. Non, car les autorités françaises envisagent depuis un moment déjà de quitter l'Indochine. Le conflit a pris une dimension qui les dépasse et s'inscrit dans le contexte de la Guerre Froide avec l'appui chinois contre lequel les Français sont désarmés. Ils souhaitent un engagement plus massif des USA, mais ceux-ci refusent craignant une nouvelle escalade alors qu'ils viennent de clore le chapitre de la guerre de Corée avec grande peine. D'ailleurs, les Français vont même pousser le culot jusqu'à demander un bombardement atomique tactique sur les hauteurs de Dien Bien Phu lorsqu'il va s'avérer qu'on ne peut en déloger le Vietminh....

Oui elle pèse, car elle aurait dû constituer en cas de victoire, un argument de poids dans les tractations en cours préparant les négociations à venir. L'objectif français bien qu'ambitieux  - porter le combat au coeur du dispositif vietminh - n'était pas totalement infaisable si on n'avait pas complètement sous-estimé les moyens de l'ennemi. Il ne devait pas disposer d'artillerie lourde, mais il en a : il l'a démonté, porté à dos d'hommes et remonté sur les hauteurs. Par conséquent, les moyens français envoyés sur place s'avèrent totalement insuffisants : il faut du lourd et on ne peut les faire parvenir puisque l'adversaire contrôle les voies d'accès ; quand aux moyens aériens, les distances sont en limite de rayon d'action des chasseurs-bombardiers qui ne peuvent rester que peu de temps sur zone. 

Elle accélère donc l'abandon français, mais celui-ci était déjà bien entamé par les pressions internationales et surtout les atermoiements politiques nationaux. Autant d'aspects que l'on retrouve en Algérie où il n'y a pourtant pas de bataille majeure comme Dien Bien Phu.

Don Lopertuis

[Cyrus33]

C'est l'invasion soviétique de la Mandchourie et la campagne éclair qui s'en suit et qui balaye l'armée de terre nippone qui pousse à la capitulation.
...
Autant les Allemands étaient très avancés en matière de motorisation des vecteurs - proto-fusées -

Toutafé !

- Le Japon de la fin de la guerre c'est "Plutôt battus par les Etats-Unis que coco !". La guerre froide a déjà commencé en 45...
D'ailleurs... seconde partie...
- Von Braun exfiltré par les Ricains via Paperclip. Ce nazi convaincu sera le patron de la conquête spatiale de l'Oncle Sam...


Merdre, on a dévié... qui a dit comme d'hab' ?

Je réfléchissais, et je trouve le sujet assez intéressant dans le sens, qu'est ce que la bataille décisive? Pas celle de la victoire comme la Bataille de Berlin ou celle d'Alésia. Les batailles ci dessus sont des batailles qui marquent le tournant d'une guerre, celles qui préparent à la victoire mais où le lendemain de la bataille reste incertain pour les contemporains.

Le truc c'est déjà de s'entendre sur le mot et le sujet.

On peut parler de "la plus grande bataille" en restant très carré et se basant sur des chiffres.  Le plus d'hommes ou de véhicules (le tonnage est plus pertinent pour les navires) engagés fait alors l'affaire pour déterminer très rationnellement "la plus grande".

On peut aussi voir la bataille ayant couvert le plus de surface.  Généralement, çà ira avec le nombre de gars engagés et donc on aura souvent le même résultat que ci-avant.

Maintenant, si on parle de "la bataille la plus décisive", çà devient beaucoup plus difficile et subjectif.  Même en se cantonnant à une seule guerre, c'est chaud.

Si je reste en terrain classique et que je prend le front de l'ouest WWII.  Quel est le point le plus décisif ? 

- La bataille d'Angleterre qui a mis fin aux opérations sur le front ouest et indirectement mis en branle le front de l'est qui fut au final la perte du IIIème reich ? 
- Stalingrad, première défaite d'importance des allemands et qui est indéniablement le moment où l'Allemagne perd l'initiative et ne la retrouvera jamais ?
- La bataille moins connue mais vitale des uboot qui n'ont pas réussi à stopper les convois vers l'Angleterre et l'URSS de matériel américain ?
- Koursk, qui voit les allemands perdre leurs dernières unités expérimentées et bien dotées en matériel ?
- Le débarquement du 6 juin qui élargit le second front (déjà entamé en Sicile et ailleurs) et mobilise des forces dont les allemands auraient besoin pour stopper les russes ?


Ca laisse déjà du choix, non ?  Toutes ces batailles ont eu un impact majeur sur le déroulement de la seconde guerre mondiale.  Trouver laquelle a eu le plus d'importance me paraît impossible.

D'où le retour aux chiffres qui eux permettent de causer plus objectivement sur les batailles "majeures". Un engagement énorme et/ou un taux de pertes affolant est quand même souvent le signe d'un engagement majeur qui impactera fortement le conflit. Les exemples donnés ci-dessus ont tous demandés des engagements très importants en hommes et en matériel au regard de l'effectif disponible. Pour la Bataille d'Angleterre, les gars terminaient leur écolage express le vendredi et le samedi matin ils étaient dans le ciel face aux allemands. Idem pour le matériel, les rares spitfire sortaient d'usine, un court vol d'essai et ils volaient au combat directement.

Pour clarifier ce point : Le golfe Leyte est indéniablement "la plus grande bataille navale" si l'on prend le point de vue chiffré.  Elle engage un tonnage jamais vu jusque là et jamais connu depuis.  Avant Leyte, le titre revenait à celle du Jutland qui avait déjà engagé des tonnages impressionnants.

[FAM]

- Stalingrad, première défaite d'importance des allemands et qui est indéniablement le moment où l'Allemagne perd l'initiative et ne la retrouvera jamais ?

Ya Citadelle derriere, non ? C'est là la vraie derniere offensive nazie...A Koursk !