Egill
#11


merci de te donner du mal pour nous éclairer ! 




j aimerai bien trouver un bouquin qui expliquerait simplement mais documenté ,la mythologie scandinave .




toute les relations entre les dieux , les conflits , enfin toute l histoire  ! 




ainsi que sur les moeurs et coutumes des scandinaves vikings ou non de l époque . 




 




 


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#12


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Citation :
Citation




 



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Je ne sais pas trop quoi ajoute,r si ce n'est un grand merci !





 


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Mais de rien.... faut pas me lancer sur le sujet en fait...




 



Citation :
Citation




j aimerai bien trouver un bouquin qui expliquerait simplement mais documenté ,la mythologie scandinave




Le problème, c'est que c'est la culture populaire et le romantisme du XIXème qui en ont fait quelque chose de fixe et de cohérent.




 




Nos connaissances sont lacunaires. Elles sont principalement basées sur les Eddas que j'ai cité dans mon précédent post. Mais ça reste des textes criticables et sujets à interprétations.




 




Le côté très individualisé des dieux scandinaves est probablement un calque que Snorri Sturlusson a appliqué aux anciennes croyances en s'inspirant de la mythologie classique (greco romaine quoi...). La religion païenne des anciens scandinave est un mélange de paganisme indo européen et de chamanisme same qui en fait quelque chose de fascinant. La "magie" (interractions avec "l'autre monde") y tient une place fondamentale. 




 




En outre, avant la période chrétienne, la Scandinavie est une constellation de tout petits Etats (on peut même pas les qualifier ainsi en fait), de peuples, avec des influences culturelles diverses qui font la spécificité de la Scandinavie de cette époque. La religion d'alors est un ensemble empirique de croyances, de rites, de pratiques. On retrouve cependant des constantes, à la fois dans l'espace (on retrouve des représentations de certains dieux à peu près similaires dans toutes la Scandinavie) et dans le temps (assez surprenantes même puisque des pétroglyphes de la préhistoire et de l'âge du bronze représentent déjà des prototypes de dieux portant les attributs caractéristiques des dieux nordiques).




 




Mais notre vision est biaisée: d'une part par les influences chrétiennes et classiques des auteurs des eddas, déjà au Moyen Age, et à travers la vision romantique wagnérienne qui imprègne notre vision culturelle de cette mythologie.




 




Pour ne citer qu'un exemple, Thorr, archétype du bourrin de service, dieu guerrier brutal, semble avoir été à la base un dieu lié à la fertilité plutôt qu'au domaine martial (plutôt représenté par Tyr et Heimdalr, encore que les dieux scandinaves ne peuvent pas être mis dans des cases, ils sont complexes et multiples). D'ailleurs le marteau de Thorr est un symbole de fertilité et non un symbole guerrier. Il servait à bénir les mariage, et on le retrouve sous forme d'amulette dans beaucoup de tombes féminines.




 




Odhinn aussi, est un dieu que l'on a stéréotypé en sorte de Zeus nordique. Mais en fait, c'est ce que l'on appelle un "dieu lieur", très lié à la magie, aux morts, et qui fait le lien entre les mondes (et assure ainsi l'ordre cosmique, d'où sa position dominante). Mais c'est aussi un dieu très ambigu, prêt à recourir à des moyens peu avouables, mesquin et cruel par moment, pour arriver à ses fins. Dans la Scandinavie d'avant les vikings, Tyr semble être le dieu "suprême" et incarner la fonction royale de la tripartition dumézilienne (qui veut que les sociétés indo européennes sont basées sur une séparation en 3 de la société, et par le jeu du macrocosme/microcosme, on retrouve ce principe dans toute l'organisation cosmogonique des indo européens).




 




Bref, y aurait moyen de pondre des post fleuve sur le sujet. 




 




Le mieux c'est de lire les Eddas, que nous avons la chance d'avoir traduites par des spécialistes:




 




[Image: Edda-Sturluson.jpg]



 




[Image: 9782213027258.jpg]



 




En faisant l'effort de lire les notes et les commentaires des auteurs pour mieux saisir et pas tomber dans certains pièges et critiquer le texte.




 




Sinon, y a ces deux livres qui sont excellents (c'est quand il cause de religion et de mythologie que Boyer est le plus intéressant):




 




[Image: 9782228901659.jpg]



 




[Image: 41Q8lpvaZWL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg]



 




Sur la vie quotidienne, on a un peu un problème similaire: on se base sur les saga islandaises, postérieures de plusieurs siècles, et sur des textes de lois également postérieurs. L'archéologie est d'un grand secours mais ça peut être austère et frustrant (parce que ça pose plus de questions que ça ne donne de réponses).




 




C'est l'un des aspects de cette civilisation qui m'intéresse le plus alors là aussi, je pourrais être intarissable. Je me contenterais de dire que, à l'instar des Celtes, ces populations ne connaissaient pas la notion d'Etat (même la propriété de la terre, c'est encore floue: la terre appartient à la parentèle, cellule de base inaliénable de leur société.... c'est la famille élargie, le clan, bien que ce terme ne soit pas hyper adapté à la société de la période viking). On avait une foule de ces parentèles dont l'influence dépendait de leur richesse, et de leurs "clients" (pour les Celtes, on a à faire clairement à une société aristocratique clientéliste).




 




L'aristocratie, ça n'a rien à voir avec les nobles de la féodalité ou de l'ancien régime, ils n'ont pas de privilèges "légaux", mais tirent leur statut de leur prestige, martial notamment, et de leur richesse (qu'on acquière principalement par les revenus de la terre, le commerce et le pillage/la guerre, dans cet ordre).




 




C 'est une aristocratie guerrière, qui attire à elle des suivants qui constituent autour d'eux une "drott", une suite, une sorte de maisonnée (qui donne plus tard la "hird" quand des embryon d'armée régulières se mettent en place à la fin de la période viking). Certains arrivent à rayonner sur de petits territoires et on leur attribue le titre de roi ou de "jarl". Mais leur pouvoir est très relatif et peut se retourner contre eux si ils ne sont pas à la hauteur de ce qu'on attend d'eux.




 




Ce sont juste des hommes libres qui ont réussi en fait. Il faut attendre la Christianisation (dont le modèle romain donne une légitimité à un pouvoir central plus fort: un Dieu, un roi, un royaume, mais ça a eu beaucoup de mal à s'implanter en Scandinavie et les grands royaumes scandinaves ne se stabilisent que vers le XIème/XIIème siècle, soit après la période viking, à l'exception du Danemark qui subit bien plus l'influence carolingienne). Dans la noblesse martiale, on peut aussi compter les suites des aristocrates qui forment de petites armées privées et sont entretenu par leur "patron".




 




Le gros de la société, ce sont les boendr, les hommes libres, censés être égaux devant la loi (et les "nobles" ne sont que de gros boendr), loi qui est très importante et décidée par le Thing, seul institution réelle de cette société, qui est l'assemblée des hommes libres d'un territoire donné (l'Islande se dote d'un Althing pour toute l'Ile). Ils sont avant tout paysans, mais aussi artisans, commerçants et parfois guerriers.




 




Les femmes jouent un rôle très importants et ont un statut et des droits exceptionnels par rapport aux autres sociétés de l'époque (elles peuvent hériter, divorcer (et récupérer le domaine de leur époux si celui-ci est fautif!) et ont une existence juridique propre (à Rome, une femme n'existe légalement que par l'intermédiaire de son père puis de son époux). Il semble même que ce rôle et ce statut soient encore sous estimés (une universitaire norvégienne a pondu récemment une thèse sur la vision sexiste de la femme viking dans l'historiographie, où elle démontre que les preuves de leur importance sont systématiquement rabaissées sans argument réel... à savoir que le plus beau navire viking retrouvé, le bâteau d'Osenberg, était un bateau-tombe servant de sépulture à deux femmes probablement très influentes du IXème siècle). On ne sait pas si les femmes combattaient. On a retrouvé des armes dans des tombes de femmes mais ça ne prouve rien (c'est peut-être juste le symbole qu'elles étaient en charge d'un domaine dont la responsabilité de la défense leur incombait par exemple). 




 




Et puis on a les esclaves, mais qui sont intégrés à la parentèle et peuvent recouvrer leur liberté relativement facilement (par rapport aux esclaves greco romains).




 




Bon allez, j'arrête, je pourrai continuer pendant des heures (et ça deviendrait totalement indigeste.




 




Sur ces questions, les bouquins de Boyer donnent un premier aperçu (la seconde partie de son ouvrage général sur les vikings cause de tout ça) mais lui-même a une vision basée sur les saga, et ça mérite d'aller plus loin. 




 




Ah si, juste un truc au passage: la série "vikings" c'est 0 historiquement parlant: tout, costumes, société, moeurs, c'est du grand n'importe quoi (en fait, on a pas beaucoup avancé depuis "LEs vikings" de 1953 avec Kurt Douglas...) ils ont juste enfin compris que les vikings n'ont jamais porté de casques à cornes. Pour le reste,y a encore un sacré boulot.




 




 




 


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#13

Est-ce que par hasard tu aurais lu le manga Vinland Saga ?

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#14


Il parait que c'est pas mal mais je suis vraiment pas manga, donc non j'ai pas lu. Faudra que je tente un de ces 4.




 




Y a une autre BD sur les vikings, plutôt dans un style comics: Northlanders. A voir également, je ne l'ai pas encore lu.


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#15


Si on met de coté les passage très manga d'affrontement de guerriers aux capacités incroyables, c'est vraiment très intéressant. Il faut aussi noter un gros changement dans l'histoire à partir de l'épisode 8 où l'on passe des guerres à la vie de ferme.




Je l'ai lu il y a un moment déjà mais je crois me rappeler que chaque épisode contient des notes historiques et un récit du voyage qu'à fait l'auteur pour préparer le manga.




ça m'a l'air sérieux au niveau du respect de l'histoire et des cultures décrites mais puisque tu es là, j'aurais aimé avoir le point de vue d'un spécialiste. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img]

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#16


Je savais que Vikings c'était n'imp, mais c'est dur de le lire quand même ^^




 




Juste, à propos de ça :



Citation :
Citation




une universitaire norvégienne a pondu récemment une thèse sur la vision sexiste de la femme viking




J'ai malheureusement un a priori sur la capacité à gérer la question du sexisme dans les pays nordiques, où on en vient quand même à déclarer que le déneigement est sexiste. 




 




Bon, du reste, je retrouve mes bases (Dumézil notamment), reste plus qu'à entamer le bouquin de Boyer (les vikings, histoire, mythes, dictionnaire) et l'edda (l'édition de Dillmann que tu présentes).




 




J'ai découvert que c'est ce morceau de l'histoire qui m'intéresse le plus, et je commence à vouloir remonter aux indo-européens et projette de me pencher sur la préhistoire européenne.




Rah, qu'on me paye pour assouvir ma soif de connaissances ! 


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#17


@egill :  en tous les cas c est passionnant de te lire ! et donne envie d' approfondir mes connaissances .




Un passionné m avait conseillé celui ci de régis boyer  que je n ai pas encore chopé du coup  :




 




 




 



[img]<fileStore.core_Attachment>/monthly_2016_12/58460dc934020_tlchargement(3).jpe.71611d743c664016b6ec8042dc189f47.jpe[/img]
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#18

Citation :
Il y a 11 heures, Egill a dit :




edit: je le rend compte que je cite que des bouquins des années 2000 ou presque... la recherche a certainement fait encore pas mal d'avancées ces dernières années et je me rend compte que je suis plus trop à la page sur le sujet (après bon, je ne mentionne pas les innombrables articles scientifiques publiés dans des revues spécialisées (qu'on trouve dans beaucoup de bibliothèques) mais qui peuvent être très intéressants. 






J'eu dans ma jeunesse fouillé une petite sépulture gauloise au sein d'une nécropole néolithique a Changé prés de Maintenon .

J'en garde un souvenir ému et du coup je sauvegarde toujours dans un coin de mon DD les articles que je trouve sur le sujet.


Je ne suis pas historien mais clairement je suis d'accord avec toi quant tu dit que l’archéologie est la clef pour comprendre les civilisation de La Tène (second age du fer pour ceux qui se posent la question [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]). J'ai toujours été très dubitatif de voir que pendant longtemps l'essentiel de ce que les historiens avaient a dire sur la chose provenait de l'écrits [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_huh.png[/img] (encore aujourd'hui pour certains acteurs qui s'improvise académiciens).




 




C'est d'autant plus inquiétants a l'heure ou on a des politiciens qui parlent de revenir a un "roman historique" en faisant la part belle a cette histoire rêvée d'une Gaule qui n'a jamais existée [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img].


On mesure a peine les progrès qui ont été fait durant cette dernière décennie sur la connaissance de cet age (c'est encore un peu tôt d'ailleurs, les archéologues ayant un taux de publication très bas et très dilué par rapport aux autres sciences) et les mecs mériteraient, a chaque débat foireux du genre, d'assister a un cours obligatoire sur le sujet a l’assemblé nationale, en présence du gouvernement.




 




Cette petite "révolution" a un nom d'ailleurs (enfin il me semble): L'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP).


Pas que, hein, mais disons qu'auparavant (avant la loi du patrimoine de 2003) les nécropoles de la Tène, y'en avait pas des masses de fouillées en France. 




J'ai perso vu des mes yeux vu toutes une nécropole, des bains et probablement quelques habitations être passées au bulldozer dans le sud de la France (dans l'Aude plus précisément) et ce sous les yeux de la populaces locales qui, disons le, n'en n'avaient absolument rien a carrer [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img].

 




Hors c'est la et uniquement la, dans ces sites, que se trouve les clefs pour comprendre cette civilisation méconnue.

Mais, parcequ'il y a un mais, on n'est pas prêt de les comprendre ces clefs.


Les chercheurs de l'INRAP sont débordés de boulot et ils ne peuvent plus, physiquement, s’atteler au boulot de traitement de toutes ces données et a leur publication. On préserve mais pour des questions budgétaire on n'a plus le temps d'étudier les éléments récoltées.


Le sacrifice de la recherche Française c'est un vrai drame qui aura de sacrées conséquences pour nos enfants mais c'est comme pour ce site disparu pour faire une déchetterie (véridique): les gens n'en ont absolument rien a foutre.






Tiens j'en prends le pari ici même: cette nécropole ci, unique en son genre, ne verra peut être jamais de résultats exhaustifs publiés dans une revue scientifique.



Ca me déprime tiens...


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#19


On parle de ma patrie d'adoption alors j'interviens.




 



Citation :
Il y a 5 heures, DV8 a dit :




J'ai perso vu des mes yeux vu toutes une nécropole, des bains et probablement quelques habitations être passées au bulldozer dans le sud de la France (dans l'Aude plus précisément) et ce sous les yeux de la populaces locales qui, disons le, n'en n'avaient absolument rien a carrer [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img].




Tu sais, les autochtones, ils n'ont pas encore développé le langage articulé, alors on en est vraiment pas encore à envisager de se donner les moyens de faire des recherches histo.




 




Non, sinon, plus sérieusement, merci pour les posts. C'est sympa à lire et surtout tu files les références qui vont bien.




Et ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul horripilé par Vikings. Quoi que je suis moins dur, ya quand même un progrès depuis le vieux film avec Douglas père ya deux ou trois trucs intéressant mais dans un contexte global très mal branlé. Du coup coup je la trouve frustrante : ça aurait été du n'importe quoi assumé, j'aurais regardé comme un truc drôle (Xena est vraiment un bon exemple), mais là ça se veut sérieux mais ça en est loin alors j'avoue que j'ai réussi à tenir un épisode et demi... ce qui est con pour un sujet qui me plait.




 




En attendant, j'avais pas trop suivi ces dernières années et de voir tes messages ça me donne envie de relire sur le sujet, surtout que ça fait justement 15-20 ans que j'ai pas fourfouillé sérieusement sur le sujet, et si je retrouve mes billes dans ce que tu en dis, je dois pas être à jour du tout.




 




le squat




mais si, continue à poster, c'est bon à prendre


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#20


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Citation :
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Ca me déprime tiens...





 


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Oh bah si y avait que ça...




 




Mais oui, je partage ton constat.




 




Après, l'archéologie c'est de la destruction... Le but est de récupérer un max d'infos, donc il faut tout péter: fondations, remblais. J'avoue que parfois ça me dérange un peu, dans le cas des sépultures notamment. Les gars qui se faisaient enterrer dans des tumulus avec toute la quincaillerie, c'est pas pour que des types bizarres les déterrent 2000 ans plus tard et les collent derrière des vitrines de musée. Ceci dit l'archéologie funéraire en apprend énormément sur les croyances, les pratiques religieuses, la société (parce qu'une tombe est le reflet du statut de celui qu'est dedans). 




 




Mais c'est seulement quand on a des vestiges exceptionnels ou suffisamment visuels pour attirer le touriste qu'il y a les financements pour conserver et préserver le truc. Le simple fait de mettre au jour des vestiges les condamne: dans la terre, ça se conserve, à l'air libre (vent, pluie, gel, châleurs), en quelques années y a pu rien si c'est pas crystallisé, et ça coûte très cher. 




 




L'INRAP, c'est du préventif, ils fouillent là où un chantier va de toute façon tout péter, et ils ont des délais à tenir (j'ai déjà vu fouiller à la pelleteuse, la brosse à dent, c'est très rare). Les fouilles plus longues, dites "programmées", c'est plutôt la DRAC. Et désormais, depuis je sais plus quelle loi des années 2000, il est possible de créer des entreprises d'archéo privées.




 




Les chercheurs sont aussi responsables de la situation. J'ai fui la fac parce que j'étais dégoûté de la mentalité de beaucoup d'universitaires: mesquins, jaloux, imbus d'eux-mêmes, faisant leur truc sans passion, parce que c'est ce qu'ils ont toujours faits. Bon, ils sont pas tous comme ça mais c'est un sacré nid de frelon. Le boulot d'historien ou d'archéo m'aurait bien dit, mais d'une part, les places sont chères, et la compétition c'est pas mon truc, d'autre part, mentalité de merde, et encore d'autre part, il faut se consacrer qu'à ça pour aucune garantie à la fin, avoir les bonnes relations. Hors ce monde est vaste et passionnant, et il était pas question que je laisse tomber d'autres passions et centres d'intérêts pour me consacrer uniquement à ça. Bref.... mais du coup, je suis pas un spécialiste ni un historien, un amateur éclairé au mieux, ne vous y trompez pas.




 




Un exemple de ce genre de problème: en 2004, une découverte exceptionnelle a été faite à Tintignac, en Corrèze: un dépôt guerrier comportant des carnyx, de grandes trompes de guerre, de casques exceptionnels et autres objets. Ca a mis des années et des années (j'ai encore rien trouvé de précis sur les casques hors l'un d'entre eux en forme de cygne devenu célèbre) avant d'avoir des retours. Pourquoi? Parce qu'apparemment les mecs se sont livrés une gueguerre pour savoir qui allait publier.... On en est là, comme dans beaucoup d'autres domaines, et quand on donne des bâtons ferrés pour se faire battre, faut pas s'étonner de se retrouver en sale état. Y a quand même de jeunes chercheurs en France qui font bien avancer la connaissance sur les gaulois (Mathieu Poux est le premier qui me vient en tête.... doit plus être si jeune que ça d'ailleurs, le temps passe...).




 



Citation :
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<span> ils ne peuvent plus, physiquement, s’atteler au boulot de traitement de toutes ces données et a leur publication.</span>




Je connaissais quelqu'un qui bossait pour l'INRAP... l'archéo, c'est très physique en plus, faut pelleter, porter de lourdes charges, racler le sol à 4 pattes à la truelle, et ce qu'il fasse canicule, pluie, neige, froid....Etc. Pendant la canicule de 2004 (ou 2003, je sais plus), je fouillais en plein soleil....




 




Le gars qui bossait pour l'INRAP avait déjà des problèmes de dos à 32 piges.




 




Et oui, avec la bétonisation galopante, outre les paysages, on perd aussi beaucoup de vestiges du passé (une barre d'immeuble en béton, c'est tellement la classe!).




 



Citation :
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Un passionné m avait conseillé celui ci de régis boyer  que je n ai pas encore chopé du coup  :




 




Les Saga légendaires (fornaldarsogur en vieil islandais) sont le type de saga comportant le plus d'éléments "fantastiques" et mythologiques. On y a des berserkir, des sorcières, des géants et trolls....Etc. Mais ce sont les plus tardives (fin du Moyen Age, XIVème/ XVème surtout) et paradoxalement les moins proches de la culture scandinave pré chrétienne (elles s'inspirent souvent de motifs piochés ailleurs, notamment dans les romans de chevalerie). A lire pour le plaisir, mais ne pas considérer leur contenu comme des éléments sur l'époque viking, sauf avec de très très grosses pincettes (et les connaissances qui vont avec).




 



Citation :
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J'ai malheureusement un a priori sur la capacité à gérer la question du sexisme dans les pays nordiques, où on en vient quand même à déclarer que le déneigement est sexiste. 




Je pense sincèrement que l'on sous-estime largement la place des femmes dans l'Histoire, et que la vision que l'on en a est totalement biaisée par la culture aristocratique puis bourgeoise de l'époque moderne (époque où sont également apparu les sciences que sont l'Histoire et l'Archéologie) et contemporaine. On a jugé l'ensemble du passé à travers le prisme de cette culture du XIXème siècle, et c'est encore présent dans notre inconscient collectif et individuelle. On imagine pas ou très peu une femme au Moyen Age commander à des hommes, faire ses choix, influer sur la politique....etc. Pourtant, à des périodes anciennes, jusqu'à la constitution des Etats royaux centralisés en fait, il semble que beaucoup de femmes avaient un statut bien plus important que la citoyenne de seconde zone un peu attardée qu'on en faisait au XIXème (principe qui influe encore sur nos conceptions de notre société).




 




Chez les vikings, tout indique des droits et un statut exceptionnels pour l'époque. Les arguments avancés par cette universitaire sont assez édifiants (dans le cas de la découverte d'Osenberg, où des historiens, même récents, n'ont eu de cesse de trouver une explication qui mettrait les femmes en retrait, notamment que les femmes enterrées dans ce bateau auraient été des "promises" envoyées en grand appareil d'un roi à un autre (alors que la plus vieille des deux avait près de 70 piges à sa mort, ça fait plus très frais pour la jeune promise), qu'il y aurait eu un corps masculin avec elles dans le bâteau, alors qu'on en a pas retrouvé la moindre trace... C'est cette manière que notre société phallocrate a de chercher toujours une "solution" pour nier l'évidence, comme si admettre que deux femmes aient pu être très puissantes à une époque et dans une civilisation que l'on voit comme très masculines et viriles était impossible...




 




Car quelque part, ça remettrait en question la domination masculine de la société. Nier le rôle que les femmes ont joué dans l'Histoire est éminemment politique, et comme pour beaucoup d'autres sujets, je pense qu'on s'est pas mal bourré le mou à ce sujet et que notre vision est totalement biaisée (après, il y a bien eu des époques et des cultures où les femmes étaient vraiment considérées comme des gamines irresponsables, voire comme des objets, toute leur vie, chez les grecs et les romains notamment, qui sont à la base de notre civilisation comme par hasard).




 



Citation :
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<span> le bouquin de Boyer </span>




Je le redis: Boyer c'est très bien pour ce qui concerne la religion et la littérature. Mais sur la civilisation proprement dite, c'est bien pour se familiariser avec le truc, mais faut pas en rester là.




 




Et son style vieillot est parfois un peu lourdingue....




 



Citation :
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mais si, continue à poster, c'est bon à prendre




Y en aurait des trucs à dire.... mais je sais pas trop par où commencer. Mais si vous voulez discuter de ça (discuter hein, j'ai pas envie de faire un mono.... post?script?), c'est avec plaisir. Et je suis loin d'avoir une connaissance de spécialiste sur tout ça, je suis toujours preneur de nouvelles infos, de références, d'interprétations (parce que tout ça, ce sont beaucoup des interprétations de chacun, l'objectivité de l'historien est une chimère, alors celles de l'amateur...).


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