Les archétypes en fantasy : Qui ? Quand ? Où et pourqoi ?

il y a 50 minutes, Egill a dit :




Ben ça m'évoque bien d'avantage le paladin lambda en grosse n'armure qu'on croise partout que les chevaliers bretoniens et leur aspect historique/arthurien fort bien exploité visuellement et que l'on retrouve finalement dans aucun autre univers ou très peu.

Il y a la question de la taille, et certains aspects du  heaume, qui semblent spécifiques. Les autres sont aussi spécifiques, beaucoup plus que le nain "celte-steampunk".




 




Il y a aussi la question sous jacente du fluff : une figurine, c'est un dessin qui passe en 3 dimensions. Un dessin est souvent la transposition des mots de l'histoire. Le fluff de Warhammer était plutôt générique (des gentils elfes avec un penchant pour les forêts et les iles, des nains fâchés avec ces elfes, vivant dans les mines, quelques humains, des orques méchants méchants et pas futés, et, aux confins de la civilisation, les terres du chaos). Ici, les figurines ne semblent pas suivre complètement les illustrations.




 




Mais si on en revient au sujet <span>:</span>




<span>- au début peu de figurines spécifiques (et ce ne sont pas toujours celles qui faisaient rêver ! En empire, on aurait le tank à vapeur, ou la tour tractée par les chevaux...).</span>




<span>- quelques éléments ont été ajoutés au fil du temps et ont donné une spécificité.</span>




 




<span>Si on en revient aux elfes sylvains, il y avait <span>:</span></span>




<span><span>- des archers à cape (archétype),</span></span>




<span><span>- des forestiers : des archers à cape de feuilles (archétype),</span></span>




<span><span>- des hommes arbres et des dryades (archétype),</span></span>




<span><span>- des cavaliers / des faucons géants (archétype),</span></span>




<span><span>- des danseurs de guerre (spécifiques? On en trouvera beaucoup ailleurs, mais il est possible qu'ils aient été influencés par GW),</span></span>




<span><span>- des Idoles (Orion, Alarielle... spécifiques? Ajoutés en tout cas par la suite avec le constat "plus c'est gros, plus ça se vent").</span></span>




<span><span>Une démonstration? Je pense que si tu prends les elfes du Caillou pour une partie de Seigneur des Anneaux, personne ne s'offusquera en disant que "ça fait bizarre". </span></span>




 




<span><span>Avec d'autres races, il y a eu des éléments plus spécifiques (squigs, plongeurs de la mort, etc.).</span></span>




 




<span><span>Mais dans l'ensemble, c'était très proche du consensus, et ce, pour la majorité des factions.</span></span>




<span><span>Il est cependant possible que mon jugement en la matière soit erroné, simplement parce que j'ai baigné dans GW assez jeune (né en 82).</span></span>

Comme je disais plus haut, Warhammer s'inscrit dans un univers med-fan générique. Mais ça ne l'a pas empêché de développer des traits propres qui lui sont non seulement reconnaissable mais qui en plus ont influer l'imaginaire pop-culturesque sur le med-fan :




 




- Les orks verts




- Les tueurs nains




- Les danseurs de guerre elfe




- La distinction orque/gobelin




- Les nains du chaos




- Les furies elfes




- La symbiose fongique des peaux vertes




- Les orques, les gobelins, les snotlings ; autant de différenciations des différentes peau-vertes propre à GW.




- etc etc etc ...

Il y a 22 heures, L`Eternel a dit :




L'introduction des tueurs au sein des très classiques "clans" est une évolution propre à GW et tenant du génie.

 




Simple addition du berserker aux nains tolkenistes, lesquels étaient scandinaves.




 




Que les barbares combattent nus par mépris de la mort et surtout de l'ennemi date du bouquin de Jules César, qui en fait le pendant sauvage du joueur olympique de l'Antiquité. C'est sa "Guerre des Gaules" qui va en faire un symbole de l'archétype du guerrier "apuré", repris ensuite du punk jusqu'à Rambo.




Des "tueurs", il y en avait plein dans la fig historique, notamment dans l'antagonisme romano-celte ou britons/vikings, GW n'a eu qu'à se baisser pour assaisonner ses ersatz.




 




Si on doit en effet à GW la couleur verte des orques/orks, puis leur origine fongique artificielle (les peaux-vertes chez GW sont toujours le produit abandonné d'une magie morte), ce n'est que le résultat d'une lente maturation d'appauvrissement du concept :




 




dans Rogue Trader et Warhammer, les orques/orks sont des créatures fantastiques proches du "bon sauvage" (qui est donc sauvage par nature et qu'on ne peut domestiquer, mais ce n'est pas de sa faute). Le métissage est alors courant entre sauvages et civilisés et on trouve des tas d'half dans Whfb et Wh40k (half-human, hald-elfs, half ogre...) qui démultiplient caractéristiques, couleurs de peaux et diversité d'avenirs des "orquoïdes".  L'héritage de Tolkien, qui est lui-même l'expression des racines cosmopolites de la Grande-Bretagne, est ici patent.




 




La monochromie verte va surtout enterrer cette vision "égalité participative des civilisations". Si les orques se peignent encore du bleu des pictes, leur peau verte les réduit à incarner le retour à la barbarie dont il faut continuellement se défendre, comme la Nature qu'il faut continuellement défricher. Ou craindre. Les orks du no future remémorent aussi l'époque nostalgique où de sales gamins construisaient des cabanes dans les terrains vagues thatchériens ou les friches industrielles de Nottingham. 




Plus tard dans BloodBowl, orques noirs et femelles orques existent toujours (ce qui correspond à la mentalité XXième siècle de la place à-résumer-ou-à-valoriser de la pigmentation et de la femme dans le monde).




La compétition commerciale gagnée, le sculpteur Brian Nelson abêtit les vauriens de banlieue (désormais ailleurs : artistes reconnus) en derniers grands singes, comme on remise au musée l'évolution des hominidés. Les vainqueurs écrivent l'histoire.




Cet apport morphologique fixe paradoxalement le fluff stagnant (dont les seuls soubresauts autorisés sont l'hybridation tyranide, en forme d'impasse elle-aussi).




 




Version caricaturale de l'Humanité, à la dérision pas toujours comprise ou entretenue, cet affichage d'instincts parfois bas conduit enfin GW à transvaser les peaux-vertes du règne animal au règne végétal, dont ils suivent désormais le temps long, l'invincibilité endémique et l'apparente intelligence réduite. Simple arme biologique conçue par les Anciens, depuis devenu un outil fini en l'état, incapable d'évolution kulturelle (même chez R.), laissé à lui-même en stricte duplication.




Même si le mycélium se nourrit des racines, la reproduction fongique nie toute sexualité, donc tout apport fécond.




 




Le "génie" de GW peut ainsi apparaître comme un simple narcissisme inconscient, rythmé par les étapes de développement de cette entreprise et cautionné par une certaine paresse des acteurs de traine (fournissant proxys sans audace).




L'immobilisme désormais acquis du concept Ork, sa stérilisation créative, est-ce un mieux depuis les orques polychromes de Tolkien et autres inspirateurs mythologiques ?




Je ne le pense pas.

Tu psychanalyses tes patients par warhammer ou pas?

Citation




Simple addition du berserker aux nains tolkenistes, lesquels étaient scandinaves.

 




Les nains sont issus de la mythologie scandinave, en effet, mais c'est GW qui leur a donné cette esthétique vraiment poussée (et dans le cadre de jeux de figurine, le visuel compte peut-être plus et en dit plus, que le background écrit).




 

Citation




L'héritage de Tolkien

 




Personne n'a jamais prétendu que GW et Warhammer étaient totalement originaux. Je nie même la capacité d'un univers fictif de ce type à l'être, original. La Terre du Milieu n'était pas plus originale que le Vieux Monde. Tout comme l'oeuvre de n'importe quel auteur doit à ceux qui l'ont précédé, à sa culture, à son contexte politique, social, culturel.




 




L'art, et pour être plus large, tous les domaines de la création, ne peuvent être que collectifs.




 

Citation




Le "génie" de GW peut ainsi apparaître comme un simple narcissisme inconscient, rythmé par les étapes de développement de cette entreprise et cautionné par une certaine paresse des acteurs de traine (fournissant proxys sans audace).

 




'tain ça fume...




 

Citation




L'immobilisme désormais acquis du concept Ork, sa stérilisation créative, est-ce un mieux depuis les orques polychromes de Tolkien et autres inspirateurs mythologiques ?

 




Je ne vois pas où est la stérilisation créative. Il y a l'orc WArcraftien/warhammerien, mais rien ne t'empêche de réinventer le concept. Que personne ne le fasse est une autre histoire.




 




Gw a posé une référence. Si les gens la gardent c'est qu'ils y trouvent leur compte. C'est, pour les raisons que j'évoquais, la quête de l'originalité pour l'originalité qui est quelque peu stérile. 




 

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Que les barbares combattent nus par mépris de la mort et surtout de l'ennemi date du bouquin de Jules César, qui en fait le pendant sauvage du joueur olympique de l'Antiquité. C'est sa "Guerre des Gaules" qui va en faire un symbole de l'archétype du guerrier "apuré", repris ensuite du punk jusqu'à Rambo.

 




C'est surtout Polybe qui en parle, je crois pas que César évoque des guerriers nus. C'est une question vastement débattue, car:




 




- Les auteurs qui en parlent se comptent sur les doigts d'une seule main;




- L'archéologie est impuissante à explorer le phénomène;




- Le guerrier barbare nu est un lieux commun de l'art greco romain, destiné à illustrer la barbarie des intéressés mais aussi leur prétendue pureté fantasmée par les classiques (et du coup, c'est aussi fumeux que les pub Banania comme témoignage);




- On peut en faire mille interprétations: volonté d'impressionner l'ennemi, de mépriser la mort, de prouver sa bravoure aux dieux/à la société, caste guerrière particulière, voire sacrifices humains en prélude à la bataille pour s'attirer les faveurs divines (car combattre nu dans un combat de masse de l'antiquité en première ligne, c'est quasiment la mort assurée), et peut-être un peu tout ça.... si ils ont bel et bien existé et qu'on s'est pas fait enfumé une fois de plus par les greco romains.




 




Ceci dit je vois bien où tu veux en venir: le mythe du barbare nu est prégnant dans la culture de l'Occident et a été réinterprété ainsi par GW... Ceci dit, il suffisait d'évoquer Conan.




 




C'est bien l'intérêt de la fantasy de réinventer les mythes anciens et de leur redonner sens pour notre époque.

La fantaisy remonte ) ... longtemps. La mythologie grecque pourrait être rangée dans la fantaisy : des demis Dieux, des dragons, des monstres géants, des créatures fantastiques et fantaisistes ... prenons une figure marquante, le minotaure, pégase, méduse ...

Si on prend le dragon, c'est un concept que l'on trouve plus ou moins dans l'antiquité, tout au long du moyen-âge et qui ressort encore aujourd'hui. Pareil pour la figure du magicien ou de la sorcière. Les concepts de la fantaisy doivent remonter à la naissance de l'imagination humaine.

Après, les archétypes descendent surtout de ces concepts mais vu sous l'angle social ou psychologique de l'auteur, et survivent selon la sélection naturelle. Par exemple, un Cthulhu est né de la xénophobie et de l'angoisse de Lovecraft. Mais ce "truc" ressemble aux Kraken grecques par exemple. Par la suite, Cthulhu s’accoquinait bien avec le Reich Nazi. Et c'est comme ça que l'on est passé de monstre marin à fasciste mystique. Mais ce Kraken est aussi présent dans l'Ancien Testament, etc. ...


GW a fait un super taf, reprenant les meilleurs éléments de D&D, qui devait s'inspirer allègrement de Conan et Lord of the Ring, ce dernier puisant dans la mythologie (du Rhin ?) qui devaient eux même prendre racine dans le folklore local. GW n'a n'ont plus fait qu'un bon ground, il a aussi réussit à le populariser auprès des masses.


Inventer de la bonne nouveauté c'est pas facile, ni très sécu' ni forcément l'idée du siècle. Y'a qu'à prendre Fury : le nain gitan ou l'orque romain est un truc totalement alien, et même si j'aime beaucoup, il faut avouer que c'est une prise de risque commerciale énorme.

Je débarque avec mes questions connes mais vous ne sous estimez pas l apport de D&D ? GW a commencé en faisant des figurines pour TSR non?








 

il y a 29 minutes, Egill a dit :




Les nains sont issus de la mythologie scandinave, en effet, mais c'est GW qui leur a donné cette esthétique vraiment poussée (et dans le cadre de jeux de figurine, le visuel compte peut-être plus et en dit plus, que le background écrit).

C'est beaucoup plus compliqué que ça, ne serait-ce que "des nains" existent dans de nombreuses cultures tout à fait indépendantes des scandinaves, d'ailleurs les racines germaniques du mot (dwarf, dvergr etc...) sont à rapprocher de racines indo européennes, qui désignent une difformité du reste, tout comme le mot elfe, d'ailleurs il y a une forte confusion entre le nain et l'elfe pendant longtemps, suffit de prendre le nom Alberich ça veut juste dire roi des elfes, d'ailleurs alberich se confond avec la fondation mythologique des mérovingiens puisqu'il est le frère de Mérovée...On est déjà loin des vikings. L'aspect fantasy du nain aujourd'hui doit beaucoup à Tolkien qui a pioché complètement dans la mythologie nordique, on retrouve même les noms comme Durin, après il part pas de rien puisque sous l'influence chrétienne le merdier que constituent les croyances païennes tendent à se formaliser autour du 10° siècles et des auteurs médiévaux fabriquent certaines des images de la fantasy qui nous restent encore aujourd'hui. Typiquement y'a pas de différence fondamentale entre un bonnet rouge et un nain, c'est basé sur la même concept, c'est le temps et la littérature qui en font des entités distinctes aujourd'hui.


De même que la petite taille est influencée par les langues romanes, on désigne la créature fantastique et la difformité de la même manière, il y a donc une confusion entre les deux déjà dans la langue. il y a une dimension magique déjà dans l'antiquité romaine puisque de riches familles payaient des fortunes pour s'entourer de nains, quitte parfois à en "fabriquer" par des méthodes toutes plus horribles les unes que les autres.


Ce que je veux dire c'est que les nains c'est pas juste un truc de vikings, comme souvent c'est beaucoup plus compliqué que ça.

[la queue en airain]

GW s'est affirmé en diffusant en Europe les publications TSR plutôt. Les gurines, c'est Citadel et ils étaient indépendants il me semble bien. Liés mais indépendants.




Citadel s'est lancé avec des gurines génériques, mais aussi sous licence (Moorcock dans ton exemple mais du LotR aussi par exemple). Ces gammes sans "produire pour TSR" étaient liées aux JdR et donc beaucoup à TSR (tout en restant indépendants et n'étant pas non plus des sous-traitants).




Mais ton second exemple c'est de l'elfe noir sur sang froid, ça c'est du ouarameure.




 




Mais tu as raison, surtout qu'il ne faut pas créditer GW des gurines. Avant D&D, TSR avait publié Chainmail, wargame de fantasy avec pitous possibles.




Donc, oui, faut pas sous-estimer leur apport.




 




le squat




c'estiont l'bon temps

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GW a commencé en faisant des figurines pour TSR non?

 




Gw a commencé par publier des jeux de rôles pour lesquels Citadel s'est mis à faire de la fig. Pendant longtemps, c'était assez nébuleux et pas évident à saisir entre "on fait du générique" (en même temps à l'époque, parler de "générique", ça voulait pas dire grand chose, quasiment personne ne faisait de la figurine de fantasy) "mais on commence à développer notre propre patte, et du coup notre propre univers". Ce n'est que par la suite que Warhammer est apparu et s'est peu à peu détâché de donj'. 




 




Du coup la confusion est demeurée, mais ça veut pas dire grand chose: on peut pas reprocher à GW de faire de l'elfe encapuchonné "pas original" au début des années 80.




 

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On est déjà loin des vikings.

 




Pas tant que ça puisque on a affaire aux même origines culturelles. Et j'ai parlé de scandinaves, ce qui n'est pas synonymes de vikings. Les peintures rupestres scandinaves de l'âge du bronze montrent déjà les "prototypes" des créatures et dieux de la mythologie germano/scandinave. Et c'est bien de celle là que vient le nain tolkienien.




 

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<span> le merdier que constituent les croyances païennes tendent à se formaliser</span>

 




Tout à fait (plutôt que "merdier", je parlerais surtout d'un ensemble de croyances s'étant accumulées dans le temps et l'espace et reflétant des conceptions du monde très différentes des nôtres, de notre esprit rationnel, de notre habitude de conformité, de choses intelligibles et bien ordonnées...), et la vision que l'on en a est probablement faussée par toutes les réinterprétations, déformations, simplifications, formalisations, et autres évhémérismes (comme ton exemple avec les Mérovingiens) souvent bien postérieurs à l'époque où ces croyances étaient vivaces (sachant que même le mot "croyance" est peu adapté, il n'y a pas du tout d'idée de foi dans le paganisme.... ok "merdier" ça va très bien).




 




Les premiers auteurs de fantasy (car non, on peut pas dire que les mythologies anciennes étaient de la fantasy: c'étaient des mythes, au rôle fondamental dans la société et la culture concernée, mais ce serait un long débat. En revanche, des trucs comme les romans de chevalerie ou des récits mythologiques postérieurs à la Christianisation, là, je dis pas) étaient en outre portés par des courants littéraires et culturels en général (les pré raphaélites ou Wagner par exemple.... mais aussi, aussi surprenant que  cela puisse paraître, des gauchistes comme William Morris, et ce quasiment un demi siècle avant Tolkien ) qui eux-même ont largement déformé ces mythes.




 

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Typiquement y'a pas de différence fondamentale entre un bonnet rouge et un nain,

 




Non, si ce n'est que le bonnet rouge est probablement très très récent: tout ce qui est fées, lutins, gnomes et autres "petits personnages" du folklore d'ici est d'ailleurs, ce sont de vieilles traces d'anciennes croyances mais largement déformées et mises au second plan par plus d'un millénaire et demi de Christianisme: les anciens esprits/héros/dieux sont devenus de petites créatures plus ou moins amusantes (pas trop dans le cas des bonnets rouges... ou de l'ankhou breton, j'avais lu un article très intéressant qui en faisait un héritage du dieu de la fertilité Dagda/Sucellos des Celtes, un des dieux majeurs du panthéon celtique), des superstitions bonnes pour les paysans.




 




Même les nains et les elfes de la mythologies Scandinaves, nés du pourrissement du corps d'Ymir, le géant originel, qui a servi à faire le monde, sont probablement des divinités de la terre et du soleil à la base (ce que l'on retrouve tout à fait chez les concepts des nains et des elfes de la fantasy: c'est là où la fantasy, et en particulier Tolkien, est assez géniale: elle retranscrit d'anciens mythes assez sybillins en leur donnant un référentiel, des repères, contemporain). Un des rites majeurs dans l'année en Scandinavie païenne était d'ailleurs l'"Alfablot", le sacrifice aux elfes: on leur rendait vraiment un culte au même titre que les autre dieux.




 




En revanche, les lutins du folklore des campagnes de la période moderne sont probablement issus de créatures bien différentes à l'origine. On peut citer le cas des Hobbit, inspirés des créatures du folklore galois et irlandais qui se cachent dans les tumulus et jouent des mauvais tour aux humains. Ces lutins/gnomes sont réfugiés dans les tumulus, c'est à dire le monde des morts, l'autre monde donc, là où résident les dieux et autres esprits. Hors le livre des conquêtes indique que les Tuatath de Dannan, les dieux originels de l'Irlande, dieux guerriers, druides, liés à la fertilité, à la guerre, se sont réfugié dans le "Sidh", l'autre monde. On a transformé les anciens dieux en petites créatures "secondaires" (qui ne sont pas du tout secondaires chez Tolkien, mais je pense pas que c'était voulu, ou alors c'était définitivement un génie... en bon catho, je pense pas que son idée était de remettre les images folkloriques des anciens dieux païens au centre de son récit).




 




Et parfois, en voulant faire trop original, on perd un peu ce lien qui unit la fantasy à ces anciens mythes et croyances, et je trouve que ça l'appauvrit quelque peu (mais ça peut être très intéressant quand même).




 

Citation




Ce que je veux dire c'est que les nains c'est pas juste un truc de vikings, comme souvent c'est beaucoup plus compliqué que ça.

 




Le nain de la fantasy, viking non (encore une fois, "viking" ne désigne en fait ni un peuple, ni une ethnie et même pas une culture), mais germano scandinave à 90% quand même, même si je suis d'accord avec toi.