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L’espérance De Vie Dans W40k - Pasiphaé - 24-05-2006

Après avoir lue les rèponses (un peu agressive il est vrai), je me suis rendu compte que effectivement le calcule est on ne peut plus mauvais....Mais ce n'est pas le calcule en lui même qui me gêne, mais bien que il semble faire croire quelque chose de faux,

d'ailleur :

Citation :j'ai bien précisé que je n'avais aucune idée précise

sa doit faire la troisième fois que je le répéte!

En fait mon but était essentiellement de répondre avec les même façons que Queu d'Airain, j'avais simplement oublié la différence de "niveau fluff" entre les deux (se qui ne justifie toujours pas l'agressivité...voir le mépris).

Maintenant, il est vraie que je parle de creer le fluff.. Je persiste à dire (comme tout le monde apparament) que l'idée des Papa Orks n'est pas crédible (et la théorie des spores tout autant).

En fait je crois que le véritable problème vient plutôt de l'attachement de certain au Fluff officiel (vieux ou jeune). On peut très bien (et là vive le copier/coller) imaginer du vraie Fluff. Quitte a tout changer si GW trouve une explication logique et la rend officiel (il est à noter que GW se sert justement souvent des idées des fans pour creer leur fluff).

Pasiphaé, qui s'échauffe ( beaucoup trop) vite quand on le traite de

Citation :gentil révisionniste

.(désolé pour la réecriture de fluff, plus du à un agacement et à un un tempérament trop vif que à autre chose)
Au fait...Contrairement à l'idée de tout le monde je n'avantage ni le jeune ni le vieux fluff, les deux me semble aussi mauvais dans se cas précis....Et oui, vien un moment où il faut arreter d'interpréter se qui est dit....

P.S : sa ne fait que la 5éme fois que je modifie....trop vif que je suis, devrait prendre le "temps de penser";)

Quoi qu'il en sois, j'ai l'impression est d'accord sur le fait que les deux (version) ne sont pas crédible....Si on passait à la réecriture de se qui parait absurde (mais là, je crois qu'il y a enguelade surtout parce que personne n'en a la moindre idée...)

L’espérance De Vie Dans W40k - barbu - 24-05-2006

A mon avis, tu te trompe encore, les gens ici sont généralement plus favorables a chercher ce qui est écrit plutot que de vouloir

1- prouver a tout prix, meme par les arguments les moins crédibles que c'est faux

2-chercher des théories plus ou moins fumeuses qui ne feront de toute facon jamais l'unanimité pour réecrire des choses qui l'ont déja été, et tres souvent en mieux.

je ne remet pas en cause ta connaissance du (des) fluff mais pourquoi voiloir définitivement imposer aux autres des idées sur un sujet que beaucoup considère comme faisant partie de ce qui est deja disponible officiellement. Je crois finalement que tu auras vraiment du mal a convaincre certain que ce que tu vas nous sortir comme théorie sera mieux que ce que GW a proposer. Y a deja deux version, ca va peut etre suffir.

De plus, les orks devraient arrivé bientot avec un nouveau codex, et vu que GW se remet au fluff, y aura peut etre une nouvelle explication.

L’espérance De Vie Dans W40k - Guest - 27-05-2006

Citation :A mon avis, tu te trompe encore, les gens ici sont généralement plus favorables a chercher ce qui est écrit plutot que de vouloir

Faut pas être faux cul non plus... Certains ne sont pas mieux que les gens qu'ils accusent. Ils sont juste hypocrites en sus. Je doute qu'un seul des détracteurs de PatMor & co n'ait jamais fait ce qu'il lui repproche. Mais, tout ça, sous le couvert de la défense d'un "vrai fluff" (la bonne blague) qui permet pas mal de conneries (comme du temps où l'on tuait au nom des évengiles qui pourtant prêchaient le contraire).
Je crois avoir décelé une erreur, ou tout du moins un oubli, dans le raisonnement de certains pour ce qui est de la comparaison des deux reproductions : l'écosystème ork. Si on lit les quelques textes sur les orks comme dans Epic II, il y est évoquée l'incompréhension quand à la "génération spontanée" de tout ce qui accompagne systématiquement les orks sans jamais savoir d'où ça vient : les squigs en tête. La reproduction par spores comme l'a décrit initialement PatMor y répond. Le marsupiot, non.

L'argumention (si on peut appeler ça ainsi) sur la prétendue bêtise de l'affirmation de la supériorité du spore sur le système marsupial est pas mal aussi. On voit surtout une réaction réac sans plus de fondement. Il va falloir entrer dans les détails du pourquoi cela semble plus logique mais qui n'ont pas été évoqués car coulant de source aussi sûrement que l'eau mouille.

La création d'une cellule demande une énergie et de la matière plus ou moins constante. Or, combien de cellules demande un spore ? Combien de cellules demande un oeuf ? Combien de cellules demande un marmot ? Dès lors que l'on se pose cette question élémentaire, tout s'éclaire : le spore est plus rentable en terme de production potentielle car avec le nombre de cellules requises pour l'assemblage d'un marmot, l'on peut produire une large quantité de spores.

Alors certes, il y a une quantité importante de pertes. Mais lorsqu'un viork porte un ou plusieurs mioches, combien de spores l'ork lambda essème t'il ? 2 ? 3 ? 10 ? Ah ah ah... Et les mioches seraient ils épargnés, eux, par les aléas de l'environnement ? Ah, ah, ah...

Le viork quittant la société pour "pondre", il ne peut pas bénéficier du traitement d'une reine d'insectes de ruches (fourmies par exemple) qui accroit de façon démentielle le rhytme "individuel" de reproduction. Oui, des guillements, car si la reine pond un max à elle seule, ça occupe aussi un max d'autres individus dévolus à son assistance (bouffe, pouponnière & co), ce qui a tendance à baisser la production par tête de pipe si l'on fait la moyenne. Or, le viork doit se nourrir et protéger ses petits. Ce qui ne lui donne donc pas la possibilité d'assoir son cul et de pondre pépère.

N'oublions pas que le système des spores a l'avantage d'être relativement "permanant" (en continue durant l'activité de l'ork) alors que celui des viorks demande quand même un certain âge pour les reproducteurs (production limitée à la "retraite"). Entre essaimer durant une bonne partie de la vie et enfanter en fin de vie, cela fait aussi une "petite" différence de plus, qui, cumuler aux autres, en rajoute encore une couche pour un résultat exponentiel.

Libre aux gens de préférer la théorie des marsupiorks par tradition, mais que ceux ci ne viennent pas casser les burnes de ceux privilégiant les spores par réflexion.

En passant :

Un champignon doté d'un cerveau, c'est con ? Pas plus que bien d'autres choses dans le fluff si on gratte un peu. Et ça n'est pas plus con que d'autres concepts pourtant bien acceptés dans WFB, LotR, les légendes diverses et variées (dont W40 est issu) : dryades, huorns, ents et autres déclinaisons de l'homme-arbre.

PS : Le ton est dédaigneux ? Méprisant ? Certainement pas plus que celui des gens auquels je réponds (du niveau de : "Bise ! Bise la galette ! Heu !"). Relisez vos posts en imaginant qu'ils vous soient adressés pour voir...

PS Barbu : bien que je rebondi sur l'une de tes phrases, il ne faut pas te sentir particulièrement ciblé, je répond essentiellement aux précédentes interventions.

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L’espérance De Vie Dans W40k - Grey_wolf-XIII - 27-05-2006

Citation :La création d'une cellule demande une énergie et de la matière plus ou moins constante. Or, combien de cellules demande un spore ? Combien de cellules demande un oeuf ? Combien de cellules demande un marmot ? Dès lors que l'on se pose cette question élémentaire, tout s'éclaire : le spore est plus rentable en terme de production potentielle car avec le nombre de cellules requises pour l'assemblage d'un marmot, l'on peut produire une large quantité de spores.

On pourrait aussi se demander comment la spore trouve les éléments pour faire un Ork complet dans n'importe quel sol, si on compare les besoins d'une plante (qui compense avec pas mal de photosynthèse) et ceux d'un Ork.

Citation :Alors certes, il y a une quantité importante de pertes. Mais lorsqu'un viork porte un ou plusieurs mioches, combien de spores l'ork lambda essème t'il ? 2 ? 3 ? 10 ? Ah ah ah... Et les mioches seraient ils épargnés, eux, par les aléas de l'environnement ? Ah, ah, ah...

S'ils vivent en communauté, il y a tout de suite moins de problèmes aux aléas de l'environnement. Enfin bon.

L’espérance De Vie Dans W40k - Guest - 27-05-2006

Citation :On pourrait aussi se demander comment la spore trouve les éléments pour faire un Ork complet dans n'importe quel sol, si on compare les besoins d'une plante (qui compense avec pas mal de photosynthèse) et ceux d'un Ork.

Un champignon n'a pas de photosynthèse. Par contre, oui, ça demande un sol doté de diverses substances. Mais pas plus qu'un viork qui, lui, ne doit certainement pas se limiter à un seul sol favorable.

Citation :S'ils vivent en communauté, il y a tout de suite moins de problèmes aux aléas de l'environnement. Enfin bon.

Certes. Moins, mais pas "plus du tout".

L’espérance De Vie Dans W40k - Machiavel - 27-05-2006

Citation :On voit surtout une réaction réac sans plus de fondement. Il va falloir entrer dans les détails du pourquoi cela semble plus logique mais qui n'ont pas été évoqués car coulant de source aussi sûrement que l'eau mouille.

On pourrait dire la même chose sur le fonctionnement des spores qui serait inefficace, face au sublimement logique concept de la poche marsupiale tiens.

Le fait est que le seul fait fluffique est que dans tout les cas les orks sont très populeux, rien de plus.

Vu qu'il n'y a pas de détails, on peut tout envisager, mais ça reste drôle de dire les spores fonctionnent mieux, c'est logique, alors que rien, rien dans le fluff, ne vient aborder cela précisément, pour donner une estimation quelconque. Tout comme on ne peut affirmer la poche marsupiale c'est plus efficace.

Pas de donnés, pas dur à comprendre, non?

Je ne critique pas la théorie des spores, ou soutien celle du vieille ork(faut pas croire), je précise juste qu'assener des théories invérifiables dans le fluff, n'est pas utile surtout à coup de grande démonstration qui n'a au final pas grand sens, comme tu le dis toi même, dans un univers de sci fi, ou fantastique il y a tellement de concepts absurdes ou aberrants acceptés, alors parler de logique, ou basé sur la réfléxion...

Pour confirmer tel ou tel raisonnement il suffit d'inventer un peu(comme pour les spores, leurs nombres, etc...)

Tiens moi aussi je fais un super calcul "logique" basé sur du vide :

Les vieux orks, font un petit tout les 3 jours, car en effet la physiologie ork(comme le prouve leur terriblement efficace capacité à supporter les pires blessures), fait que leurs cellules se développent extrêmement rapidement, et que le système digestif des orks est tellement efficace qu'il n'y a pas de perte, tout est transformé en energie pour la gestation(ce sont des xenos après tout, pourquoi pas, en mangeant un champignon on a assez d'energie pour 1 moi, ils doivent faire la guerre souvent les boyz, besoin de force), et les embryons ont ainsi une croissance très rapide.

Les vieux orks obtiennent donc en quelques jours un mioche, qui rejoindra rapidement la communauté d'ork sauvage où il sera nourrie et pourra grandir tranquillement, protégé par les siens.

C'est ainsi qu'un ork est capable de développer une nouvelle régénération d'ork.

Et si les squigs sont partout où l'on trouve des orks, c'est tout simplement parceque ce sont les rats de la société ork, créé par le génie snotling à sa grande époque, se nourrisant des déchets orks.

Cette explication peut-elle être contre-dite? est-elle utile? Non, car on n'a pas les données pour, cela est strictement inutile.

Tout comme on ne peut dire si les spores sont si nombreuses que ça, et sur combien d'entre elles un ork peut naitre, dans quels conditions(ah? quasi-exclusivement dans des grottes? un peu de forêt), etc... etc...

On peut trouver n'importe quelle excuse pour valider ou non de façons logique telle ou telle théorie, mais affirmer comme ça, sans info, me parait assez déplacé, et je citerais donc le magos Anzion, grand fondateur de la théorie des spores:

"Nous n'avons trouvé aucune explication physique évidente à ce phénomène" Arf arf, je l'adore ce magos.

Tiens, HS, mais juste pour tiquer:

Citation :La création d'une cellule demande une énergie et de la matière plus ou moins constante. Or, combien de cellules demande un spore ? Combien de cellules demande un oeuf ? Combien de cellules demande un marmot ? Dès lors que l'on se pose cette question élémentaire, tout s'éclaire : le spore est plus rentable en terme de production potentielle car avec le nombre de cellules requises pour l'assemblage d'un marmot, l'on peut produire une large quantité de spores.

Dans l'absolue, pour que les spores se développent il faudra nécessairement une consommation de ressources, et donc dans l'absolu en consommer autant qu'un clampin mettant bas tout seul, car tes spores donnent des marmots, donc je ne vois pas la différence d'énergie au final.

Bref:

Citation :Libre aux gens de préférer la théorie des marsupiorks par tradition, mais que ceux ci ne viennent pas casser les burnes de ceux privilégiant les spores par réflexion.

Libre aux gens de préférer la théorie des spores par tradition, mais que ceux-ci ne viennent pas casser les burnes aux gens de préférer la théorie des spores par réfléxion.

C'est bien là le truc, sans information fluffique, on ne peut juger et trancher(ça fait peur même dis-donc).

Maka

L’espérance De Vie Dans W40k - la queue en airain - 28-05-2006

AMF, chéri, t'as du rater un truc, là :

Citation :Faut pas être faux cul non plus... Certains ne sont pas mieux que les gens qu'ils accusent. Ils sont juste hypocrites en sus. Je doute qu'un seul des détracteurs de PatMor & co n'ait jamais fait ce qu'il lui repproche.

Ce qui est reproché au monsieur en particulier et au pat' en général, c'est de mé"langer allegrement fluff maison et fluff officiel et de créer un système de désinformation.

Ane reproche pas au pat' son contre empire, pas plus que je n'en ai contre ta primarque, eingh. Bon, oké, c'est pas mon trip, mais ça est votre fluff et je critique pas. Mais ce qui me gene avec le pat' et pas chez toi, c'est sa volonté de tout mélanger et de foutre le bordel.

J'ai besoin de m'embêter à rechercher les deux occasions dont j'ai souvenance où il affirme qu'il n'y a absolument rien dans les bouquins de fluff officiel à sa disposition (RoCs et v2) sur le recrutement de nouveaux marounes de le chaos et leur génération à partir des implants idoines? Le tout en ignorant bien sur les références exactes fournies aimablement par le sle, eingh.

C'est ça le truc, on peut refaire tout ce qu'on veut avec le fluff, c'est pas un problème, mais au moins, afaut pas clamer haut et fort aux gens que c'est de l'officiel. C'est déjà assez le foutoir dans le fluff officiel comme ça pour qu'il y ai du boulot à répondre aux gens sans en plus s'embêter avec des néoversions affirmées comme officielles.

Et là, c'est le même probleme. La remarque, comme dit par le maka porte sur une affirmation erronée : "la nouvelle méthode de reproduction est plus efficace que l'ancienne". Ca est, de facto, une connerie puisqu'il n'y a pas de différence.

Comme tu dis, elle a ses avantages, mais les deux, en termes fluff, se valent. Je n'ai réagis qu'à cette simple affirmation.

Tiens, démo :

Citation :Pas que ça soit des plus joyeux, eingh, ça reste moyen, mais les arguments à la "certains pensent" ça est pas trop trop crédible pour critiquer.

Tiens, valà le truc, la première critique au sieur pasiphaé, le message qui a lancé le tout. Je critique son argument et sa manière de le formuler. Tu peux remonter dans l'historique, ya pas de critique du mode de reproduction "gorkamorka+" mais une critique du message du gazier.

Et, étrangement, ça correspond à ce que je dis plus haut : il fait de l'affirmation gratuite qui est une connerie. Re-démo :

Citation :Ceux qui ne meurt pas au combat sont rare (certain pense même qu'il n'y en a pas!), et il faudrait qu'ils reconstituent à eux tout seul toute la population Orks? Mouai.... Ou alors il en sort 20 à la secondes le vieux papa gat(o)(eux)....

Critique gratuite sans argument autre que "certains pensent". Absolument rien de constructif dans ce message, le monsieur ne va pas plus loin que "je préfère la nouvelle version" mais en plus le dit en l'étayant avec une connerie.

Ce à quoi je répond qu'il était facile de trouver des arguments pour étayer sa thèse (ie, ahabonde dans son sens, eingh) mais que son message est, de fait, une bouse inconstructive (grosso modo).

Bref, le problème étant que ça n'est PAS une version ou une autre qui est remise en question mais bel et bien la pertinence des propos du gars.

Bref, pour revenir à ton accusation de "faire comme patmor", si c'est du fluff perso, bien sur que je suis coupable. Mais par contre, aessaye de pas mélanger les deux et de ne pas clamer comme vérités des trucs douteux.

EDIT : Foin de lassitude et d'ennervement du à l'enlisement du bouzin et à a relecture des messages originels... J'ai rien contre toi mon AMF mais comme stipulé plus haut, le problème ne vient de toute façon pas de la crédibilité de telle ou telle version mais de la formulation du monsieur qui n'est qu'une affirmation gratuite de ses goûts en rajoutant en sus des conneries fluff.

Ca ne va pas plus loin. Quant au problème avec le pat', les gens ont le leur, le mien vient du fait qu'il ne déifférencie plus officiel et maison et qu'il induit les gens en erreur alors que c'est déjà assez le foutoir pour répondre avec juste de l'officiel. A part ça, j'aime beaucoup le garçon (pat', si tu me lis, tu peux le prendre pour toi avec le poutou qui va avec, ça est pas méchant)

le squat

ça peut être modéré

L’espérance De Vie Dans W40k - Fiontus - 28-05-2006

Bon, je vais pas faire du très très constructif, mais je plussoie totalement le Nain contestable.

Je me permets de répondre car je me sens un poil visé par:

Citation :Certains ne sont pas mieux que les gens qu'ils accusent. Ils sont juste hypocrites en sus. Je doute qu'un seul des détracteurs de PatMor & co n'ait jamais fait ce qu'il lui repproche. Mais, tout ça, sous le couvert de la défense d'un "vrai fluff" (la bonne blague) qui permet pas mal de conneries (comme du temps où l'on tuait au nom des évengiles qui pourtant prêchaient le contraire).

Je ne reprendrai que la réponse du Squat:

Citation :Quant au problème avec le pat', les gens ont le leur, le mien vient du fait qu'il ne déifférencie plus officiel et maison et qu'il induit les gens en erreur alors que c'est déjà assez le foutoir pour répondre avec juste de l'officiel. A part ça, j'aime beaucoup le garçon (pat', si tu me lis, tu peux le prendre pour toi avec le poutou qui va avec, ça est pas méchant)

Exactement, chacun a son bout de fluff perso, ne serait-ce qu'en étayant une petite campagne entre copains.

Mais il est impossible de me reprocher d'avoir glissé un mot sans avoir précisé avant que "c'est une convention de notre groupe" ou "je considère que".

Quant au Patmor, je ne peux que clamer mon incapacité a écrire dans un style qui lui arriverait à l'orteil gauche.

Le seul problème que j'ai avec lui est ce qu'a décrit le Nain.

Fiontus

L’espérance De Vie Dans W40k - barbu - 28-05-2006

Citation :Un champignon doté d'un cerveau, c'est con ? Pas plus que bien d'autres choses dans le fluff si on gratte un peu. Et ça n'est pas plus con que d'autres concepts pourtant bien acceptés dans WFB, LotR, les légendes diverses et variées (dont W40 est issu) : dryades, huorns, ents et autres déclinaisons de l'homme-arbre.

D'ailleurs, je crois qu'il ne faudrait pas oublier Todd, le fidele ami de mario et de luigi, qui, je pense donne une nouvelle preuve de la suprématie de ta these.

L’espérance De Vie Dans W40k - la queue en airain - 28-05-2006

Rapport au barbu, j'avions oublié ce point :

Pour les dryades et autres gens du genre, on a déjà le TGCM que tu connais bien. Ce sont, de fait, des créatures magiques, d'où leur conscience.

D'ailleurs, acause de conscience parce qu'on n'a pas de référence à leur "cerveau", on a des arbres conscient magiquement. Alors que les orks ont bel et bien un cerveau, on y a des références.

Mais bon, là on sort de ma remarque d'origine. Parce qu'il faut bien avouer que la néo-veersion a ses avantages aussi, bien qu'elle ai des inconvenients. Le principal avantage étant celui que tu as relevé : l'écosystème ork.

Jusqu'à présent afaisait avec un mélange des deux, les squigs étant bel et bien des champis, si je me souviens bien, apartait du principe qu'ils étaient liés aux algues dans le sang des orks mais que les orks eux mêmes avaient leur propre mode de reproduction qui incluait permettait aux algues de se reproduire comme des légumes et de générer cet écosystème.

Mais bon, ça est que ma version à moi qui est un bête mélange mais qui rejoignait ton interrogation sur les squigs et autres.

le squat

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