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Khaine - Kyralos - 11-10-2008
Citation :Nous ne raisonnons pas ici sur le monde réel, mais sur un monde qui vient justement d'un texte. C'est donc à priori une bonne approche. On pourrait à priori bricoler un peu pour rendre la chose plus réaliste, mais là il n'y a même pas besoin, puisqu'il n'y a pas de problèmes.
Justement, étant donné que le monde n'est pas réel, il arrive que des événements qui était avérée dans le passé, ne le soi pu suite a l'avancement/changement scénaristique, dans un monde réel, le passé est inflexible, pas dans un univers crée. L'approche était bonne, mais après s'impose un choix, soi accepter le nouveaux fluff, soi le renié, ou plus généralement accepter le compromit qu'il impose.
Citation :Je crois que tu as surtout montré "Tout dans le fluff V3-V5 est vrai", et non pas une réflexion.
Non justement, je n'est pas prouvé que le fluff V3-V5 est vrai, si sa ce trouve, les prochain fluff vont démonté certain événement/fait/autre choses des V3-V5.
Dé qu'il y a des histoires de version, il faut prendre les dernières informations comme plus fiable que les premières.
Il n'y a pas de fluff *vrai et véridique* tout est sujet a évolution au fil des versions, il suffit de resté ouvert au nouveautés, aux apports, et aux changements.
Khaine - Grey_wolf-XIII - 11-10-2008
Citation :Justement, étant donné que le monde n'est pas réel, il arrive que des événements qui était avérée dans le passé, ne le soi pu suite a l'avancement/changement scénaristique, dans un monde réel, le passé est inflexible, pas dans un univers crée.
Aucun évènement n'est avéré, puisque c'est un univers purement imaginaire.
Citation :L'approche était bonne, mais après s'impose un choix, soi accepter le nouveaux fluff, soi le renié, ou plus généralement accepter le compromit qu'il impose.
Le compromis ne s'impose pas. Chacun est libre de son choix, et le compromis, d'expérience, ne donne rien de plus intéressant, puisque les deux versions utilisent des approches très différentes. On a tout à fait le droit de préférer la V3-5, mais bon, il faut savoir qu'à force d'effort, d'intrépides scribes ont changé ce forum en un repaire de vieux cons.
Citation :Dé qu'il y a des histoires de version, il faut prendre les dernières informations comme plus fiable que les premières.
Pourquoi? Rien n'est vrai dans aucune pourtant!
Khaine - yohannlb36 - 11-10-2008
Citation :Le premier qui balance ce raisonnement d'un revers de bras a intérêt à présenter un raisonnement en bêton armé sinon je fais cuire sa famille et je le force à manger.
P. 4-5 du dernier codex Eldar : comment un dieu naissant 10 000 ans après le début des tempêtes Warp empêchant la libre circulation de vaisseaux interstellaires humains pourrait-il être né à l'époque où ces mêmes humains ne sont que des larves unicellulaires ? Car c'est assez difficile de construire des vaisseaux interstellaires humains à l'époque où l'Humanité n'existe pas... Pour dire, il est même dit dans le dernier paragraphe de la page 5 que c'est la naissance de Slaanesh qui permit les débuts de la Grande Croisade... On en revient donc à l'énonciation et au problème de l'objectivité/subjectivité : certains ne savent pas lire...
Citation :Non justement, je n'est pas prouvé que le fluff V3-V5 est vrai
Pour tout dire, tu ne prouves rien, tu te contentes de déclarer que tout est relatif et que l'énonciation d'une texte est une notion qui ne permet pas de juger de la validité d'une source... Avec toi, toute parole est évangile, même la plus douteuse, sans aucune distanciation, ce qui est pratique après tout : tout ce qui est dit en dernier est plus vrai que ce qui a été dit avant, ça évite de s'interroger, c'est relaxant pour les neurones...
D'ailleurs, tant qu'on parle de preuve, j'attends toujours de ta part le texte qui dit clairement que Khaine n'est pas un dieu, ou tout du moins la citation du passage dans le WD 99 proclamant ceci, car j'ai les yeux pourris et je ne sais pas lire, donc merci de m'éclairer...
Citation :Aprés, si tu reste dans la logique *Tout texte est mot de vérité* c'est clair que tu va bloqué dé qu'il faut résonné un minimum.
Le problème, c'est que pour moi, justement, tout texte n'est pas vérité, et que même si tout texte contient sa part de vérité, le texte écrit par un narrateur omniscient aura toujours une plus grande valeur qu'un texte écrit par un fonctionnaire impérial, un prisonnier eldar ou un guerrier de feu Tau, pour une raison très simple : la subjectivité du narrateur pervertit la vérité qu'il y a dans ce texte...
Or, pour toi, même lorsqu'un fonctionnaire impérial qui n'a jamais quitté Terra dit que les démons n'existe pas et que Khaine n'est en fait qu'une légende créée par des extraterrestres n'existant pas, tu en fais la vérité nouvelle, effaçant toutes les autres, sans remettre en cause le fait :
- que le gars est un impérial qui n'a jamais bougé son derche de sa chaise
- qu'il est embrigadé par la propagande impériale
- qu'il ne s'appuie que sur des ouïe dire...
Ce que tu fais, c'est prendre les <i>Mémoires d'Outre-Tombes</i> pour une vérité historique quand moi je m'en sers pour dresser un tableau de l'histoire des mentalités de la jeunesse romantique d'une partie des élites françaises dans le premier XIXe siècle...
Donc désolé, mais à ce compte-là, celui qui oublie de raisonner, ce n'est certainement pas ma pomme...
Yohann, alors, c'est sur le WarFo qu'on a des cas, c'est ça ?
Khaine - hellrick - 12-10-2008
Je verrais plus les dieux de warhammer battle et 40.000k comme des dieux antiques:
-immortels ou presque (mais qu'on peut vaincre, emprisonner etc...)
-il existe une catégorie "demi dieu ou presque".
Dans le néo fluff battle certain dieux sont des humains qui sont devenu des dieux en buvant une fiole de larmes dérobée a une déesse (le dieu des voleurs il me semble à ..) Un primarque prince démon est une sorte de héros demi dieu (puisque fils d'une "sorte" de dieu et étant les "élus" de vrais dieux) ils sont immortels ou presque (si prince-démons) car .. même si Angron "meurt" contre Aurélian pourquoi ne pourrais t'il pas revenir du warp comme tant de démons le font (... bah si un démon majeur revient 10,20 ou 30 fois pourquoi un primarque devenu un démon lui aussi ne pourrait t'il pas ?)
edit P62 wd 99 Mythologie eldar:
il n'y marquer nul par que khaine n'est pas un dieu ... même mieux il est dit que khaine "est" un dieu p63 quand khaine bat "l'Yngnir Kealis Ra" et que ce dernier explose il est dit: "cette victoire eut un prix.Les fragments de chair de l'Yngir avaient pénétré le corps <b>du dieu</b> etc ..."
Puis "Kaelis Ra ne pouvait pas <b>vraiment mourrir, car il était la mort incarnée.</b> Sa quintessence traversa l'espace en hurlant pénétrant chaque membre de notre race nous condamnant etc..."
donc Khaine <b>est un dieu et il prends des aspects</b> comme Zeus devient un cygne un taureau; seul "hic" en "battant" l'autre il ne peut plus prendre l'aspect du "destructeur" car il a été corrompu.Et l'autre affreux a été vaporisé mais il est toujours la c'est donc aussi un dieu !
Sinon pour les nécrons/nécrontyrs à forme "humaines ". Il est marqué dans le même texte qu'il ont changé de forme à de nombreuses reprises et qu'a l'époque il s'agissait "probablement" de leur première "incarnation/forme" donc ils ont changé depuis... (sont balèze les copains de sarah Connor [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_glare.gif[/img] en gros les nécrons se sont des terminator "II", pas sharzy mais le nouveau model spécial qui change de forme(arme blanche)l et de nos jours ont est à terminator III qui change de forme et a des armes next-gen [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_blink.png[/img] )rigolez pas le pire c'est qu'il est dit après qu'à l'époque ils se battent tous à l'armes blanches ou assimilées (avec des super pouvoirs etc...) Un nécron suit donc l'évolution d'un "terminator"
J'ai juste une question si les eldars sont encore à la "lance et l'épée" mais qu'ils sont déjà a faire des super "gardes fantôme" (par Vaul) avec des épées spectrales et que les nécrons sont déja des légions métalliques qui traversent l'univers comment se fait il qu'ils n'aient pas d'armes next gen ? (les eldars passent par la toile et sont des abrutis et les nécrons passent par ou ? Si c'est par le warp sont vraiment nuls, pas d'armes mais capablent de faire des corps façon robots et de faire des voyages intersidéraux mais pas d'armes .....)
Khaine - Kyralos - 12-10-2008
Citation :Pour tout dire, tu ne prouves rien, tu te contentes de déclarer que tout est relatif et que l'énonciation d'une texte est une notion qui ne permet pas de juger de la validité d'une source... Avec toi, toute parole est évangile, même la plus douteuse, sans aucune distanciation, ce qui est pratique après tout : tout ce qui est dit en dernier est plus vrai que ce qui a été dit avant, ça évite de s'interroger, c'est relaxant pour les neurones...
D'ailleurs, tant qu'on parle de preuve, j'attends toujours de ta part le texte qui dit clairement que Khaine n'est pas un dieu, ou tout du moins la citation du passage dans le WD 99 proclamant ceci, car j'ai les yeux pourris et je ne sais pas lire, donc merci de m'éclairer...
Euh, je suis désolé, mais c'est toi qui dit que tout texte est entièrement vrai et ne doit pas etre poussé a réflexion. Et que toute chose marquer en toute lettre doit etre prit comme tel. Les choses que tu dit *douteux* sont simplement les choses qui ne te plaise pas, car contredise certaine élément antérieur. Du coup, sa empêche de réfléchir, car il y en as pas besoin, tu as juste a lire et c'est tout. Tu ne te trouve aucun compromit, il faut savoir réfléchir et intégré les nouvelles informations, aprés, si pour toi, tu ne veux pas car tu n'aime pas, c'est ton droit.
Tu ne trouvera aucun texte citant que Khaine n'est pas un dieu texto-militari, car ce sont des textes *Mythologique* loin de toute logique, des chroniques d'un passé glorieux (exemple, il est dit que Nightbringer est la mort qui c'est incarnée, pense tu que ce C'Tan soi vraiment l'avatar de la mort ?). Certe, si on reste dans la logique *y'a écrit dieu, donc c'est un dieu* dans ce cas on ne peux rien y faire y'a pas a réfléchir, surtout si dans le lointain fluff ou le passé Eldar n'existait pas, il était déjà écrit dieu.
Citation :Le problème, c'est que pour moi, justement, tout texte n'est pas vérité, et que même si tout texte contient sa part de vérité, le texte écrit par un narrateur omniscient aura toujours une plus grande valeur qu'un texte écrit par un fonctionnaire impérial, un prisonnier eldar ou un guerrier de feu Tau, pour une raison très simple : la subjectivité du narrateur pervertit la vérité qu'il y a dans ce texte...
Or, pour toi, même lorsqu'un fonctionnaire impérial qui n'a jamais quitté Terra dit que les démons n'existe pas et que Khaine n'est en fait qu'une légende créée par des extraterrestres n'existant pas, tu en fais la vérité nouvelle, effaçant toutes les autres, sans remettre en cause le fait :
- que le gars est un impérial qui n'a jamais bougé son derche de sa chaise
- qu'il est embrigadé par la propagande impériale
- qu'il ne s'appuie que sur des ouïe dire...
Ce que tu fais, c'est prendre les <i>Mémoires d'Outre-Tombes</i> pour une vérité historique quand moi je m'en sers pour dresser un tableau de l'histoire des mentalités de la jeunesse romantique d'une partie des élites françaises dans le premier XIXe siècle...
Donc désolé, mais à ce compte-là, celui qui oublie de raisonner, ce n'est certainement pas ma pomme...
Yohann, alors, c'est sur le WarFo qu'on a des cas, c'est ça ?
Tu as raison partiellement, a une époque les textes dit omniscient affluait, et soutenait la vérité unique, la parole d'un dieu omniscient qui citait les fait de w40k, a cette époque il n'y avait pas a réfléchir, tout était posé, mais certain date de trés vieux, et ne sont pu du tout d'actualité, voir même erroné, et donc ne sont pu aussi fiable. Tu prend pour base des choses trés trés anciennes, et au fil de l'évolution de w40k, il faut ce rendre compte qu'il ne sont pas des sources plus vrai que d'autres, car dépassé. Ce ne sont pu les paroles Divine d'antan...
Tout texte fait partie d'un grand tout, avec des contradiction, des choses bizarres, des contre-vérité, et il faut savoir pensé et réfléchir, car aucun n'est totalement objectif, contrairement a ce que tu pense. Cela est voulue en plus par GW, car sa fait parlé de leur jeux, et un jeux basé autour de discutions, c'est un jeux pas prés de mourir.
Khaine - yohannlb36 - 12-10-2008
Citation :Euh, je suis désolé, mais c'est toi qui dit que tout texte est entièrement vrai et ne doit pas etre poussé a réflexion. Et que toute chose marquer en toute lettre doit etre prit comme tel.
Je n'ai jamais dit ça, vu que j'ai dit au contraire que tout texte devait être pris en compte selon son énonciation, mais ça prouve juste que tu ne sais pas de quoi je cause et que tu me prends pour un con, et ça commence à me gonfler de voir une telle mauvaise foi...
Citation :Les choses que tu dit *douteux* sont simplement les choses qui ne te plaise pas, car contredise certaine élément antérieur.
Non, les choses qui ne me plaisent pas sont les choses qui sont incohérentes entre elles, quand lorsqu'au sein d'un même texte, on dit tout et son contraire pour faire trop cool... Genre certains passages du 'dex Nécrons... Donc une fois encore, tu interprètes comme bon te semble mes propos, et ce, en me prenant pour une pigne...
Citation :Tu ne te trouve aucun compromit, il faut savoir réfléchir et intégré les nouvelles informations, aprés, si pour toi, tu ne veux pas car tu n'aime pas, c'est ton droit.
Avant de raconter ce genre de conneries à mon sujet, vas voir mon boulot sur le WarFo et les efforts que j'y fait pour, au contraire, trouver des compromis, et après, tu réfléchiras, parce que là, tu me les brises à me faire dire ce que je ne dis pas, c'est malhonnête...
Citation :Tu ne trouvera aucun texte citant que Khaine n'est pas un dieu texto-militari, car ce sont des textes *Mythologique* loin de toute logique
Pas les premiers textes écrits par un narrateur omniscient et objectif... T'as vraiment un putain de problème avec l'énonciation ou quoi ? Tu sais ce que ça veut dire "narrateur omniscient et objectif" ou tu fais exprès de ne pas comprendre ?
Citation :Tu as raison partiellement, a une époque les textes dit omniscient affluait, et soutenait la vérité unique, la parole d'un dieu omniscient qui citait les fait de w40k, a cette époque il n'y avait pas a réfléchir, tout était posé, mais certain date de trés vieux, et ne sont pu du tout d'actualité, voir même erroné, et donc ne sont pu aussi fiable. Tu prend pour base des choses trés trés anciennes, et au fil de l'évolution de w40k, il faut ce rendre compte qu'il ne sont pas des sources plus vrai que d'autres, car dépassé. Ce ne sont pu les paroles Divine d'antan...
Mais ces textes n'ont jamais été contredits, même par le fluff récent et subjectif, donc il n'y a pas à en douter : jamais le fluff n'a nié la divinité des dieux Eldars, qui ont toujours répondu aux critères qui font d'un dieu un dieu dans le monde de WH40K... C'est toi qui est obtus à ne pas vouloir comprendre ça...
Citation :Tout texte fait partie d'un grand tout, avec des contradiction, des choses bizarres, des contre-vérité, et il faut savoir pensé et réfléchir, car aucun n'est totalement objectif, contrairement a ce que tu pense. Cela est voulue en plus par GW, car sa fait parlé de leur jeux, et un jeux basé autour de discutions, c'est un jeux pas prés de mourir.
Si, justement, dans le récit, il y a des textes purement objectifs et omniscients : il y a toujours eu des textes écrits par narrateur omniscient et d'autre par un narrateur subjectif, mais j'ai pas envie de faire un cours de littérature...
Yohann, j'arrête là, j'en ai marre d'être pris pour un con...
Khaine - Grey_wolf-XIII - 12-10-2008
Citation :Cela est voulue en plus par GW
Ahaha ouh ouh!
Khaine - fenrhir - 12-10-2008
Citation :Dé qu'il y a des histoires de version, il faut prendre les dernières informations comme plus fiable que les premières.Heu, non.
Si un ensemble de preuves tangibles, vérifiées et vérifiables sorti il y a cinquante piges démontre la fiabilité d'une théorie, et qu'un sombre inconnu publie de sombres élucubrations incohérentes et invérifiables, contredisant cette théorie, vas-tu systématiquement croire le plus récent ?
Le problème entre archéo- et néofluff est semblable : l'archéofluff est écrit d'un point de vue omniscient et objectif. Le néofluff est écrit (sauf certaines parutions récentes, dans les derniers codex) d'un point de vue qui est loin d'être objectif : ici un scribe impérial, ici un inquisiteur radical ou puritain, ici un garde impérial, etc.
Le problème du néofluff est donc son invérifiabilité : est-ce un changement dans l'historique général de 40K, ou est-ce que c'est la non-objectivité du narrateur qui influe sur les changements dans les descriptions des faits, les humains étant très, très loin de comprendre les xenos ni la nature du warp et des dieux ? Les exemples vérifiés tendent à montrer que c'est la seconde idée qui est la bonne.
On peut ainsi trouver, dans les textes V3,
- que la rixe SW/DA a commencé à cause d'une trahison de Russ envers Elton John, le premier frappant le second par simple jalousie.
- que la rixe SW/DA a commencé à cause d'une trahison d'Elton qui a laissé Russ et ses potes se faire entuber par les méchants sur un champ de bataille.
Bref, à te croire, il suffirait de prendre le dernier paru pour savoir quelle est la vérité, alors que les deux points de vue sont partiels et inexacts.
Bref, on ne peut dire que le néofluff prend le pas sur l'archéofluff de par son caractère récent. Ceci dit, la majorité des adeptes de l'archéofluff prend en compte le néofluff, une fois les incohérences écartées. Le fluff cron est ainsi plus généralement accepté (mis à part certains délires sur quelques dates et sur les C'tan), alors que le fluff Tau, où les incohérences et zones de flous sont très largement majoritaires, l'est beaucoup moins.
Bref, remettre en cause le RT et la V2 simplement à cause de l'existence des V3-4-5, ce n'est franchement pas fiable.
fenrhir
Khaine - Kyralos - 12-10-2008
Citation :Pas les premiers textes écrits par un narrateur omniscient et objectif... T'as vraiment un putain de problème avec l'énonciation ou quoi ? Tu sais ce que ça veut dire "narrateur omniscient et objectif" ou tu fais exprès de ne pas comprendre ?
Hélas, tu n'a pas comprit aussi ce que j'essayai de dire sur ce point.
Citation :Mais ces textes n'ont jamais été contredits, même par le fluff récent et subjectif, donc il n'y a pas à en douter : jamais le fluff n'a nié la divinité des dieux Eldars, qui ont toujours répondu aux critères qui font d'un dieu un dieu dans le monde de WH40K... C'est toi qui est obtus à ne pas vouloir comprendre ça...
Personnellement je ne suis pas d'accord (autant sur le faite que sa n'a jamais été contredit), mais je ne pense pas que cela va changer pour toi ou pour moi, tout le monde a sont propre raisonnement.
Citation :Si, justement, dans le récit, il y a des textes purement objectifs et omniscients : il y a toujours eu des textes écrits par narrateur omniscient et d'autre par un narrateur subjectif, mais j'ai pas envie de faire un cours de littérature...
Moi non plus, j'ai dit ce que j'avais a dire sur ces textes, après le choix ne dépend que de chacun, et tout le monde a son avis.
Pour ma part aussi je vais clore ce sujet la, car il n'avance pas, quoi que je dise, l'argumentation (la seul et unique) qui me sera répondue, c'est qu'il y a eu des texte omniscient autrefois qui disait des trucs et des machins.
Citation :Heu, non.
Si un ensemble de preuves tangibles, vérifiées et vérifiables sorti il y a cinquante piges démontre la fiabilité d'une théorie, et qu'un sombre inconnu publie de sombres élucubrations incohérentes et invérifiables, contredisant cette théorie, vas-tu systématiquement croire le plus récent ?
Oui j'avais mal développé ce point, il est clair que certain point du fluff sont illogique et non réalisable. Il prenait en compte les rares affirmation (comme l'histoire Isha est vivante), qui rende l'ancien fluff nullement vérifié maintenant, ils sont toujours d'actualité, mais ne sont pu a prendre au comme parole d'évangile.
Il est clair que le nouveaux fluff a ce défaut, il est a prendre avec des pincettes. Mais ce n'est pas une raison pour lesquelles il doit être totalement écarté dé qu'il entre en conflit avec l'ancien, et certain point reste encore des mystères.
Il ne faut jamais écarté les anciens Fluff, ce sont les bases de w40k, ce sont des fondations solide sur lesquelles ce battissent tout l'univers, mais pour ma part, il ne faut pas resté obtus sur ce qui c'est dit a cette époque, l'erreur était le style d'écriture, pas ce qu'il c'est dit.
Khaine - fenrhir - 12-10-2008
Citation :a cette époque, l'erreur était le style d'écriture, pas ce qu'il c'est dit.Comment le sais-tu ? Tu ne le sais pas, c'est juste ta conviction.
C'est justement ce que je disais : le néofluff contient en majorité des textes subjectifs. Ces textes sont au mieux la vision faussée du narrateur, au pire une insertion "pas raccord" lors du montage par leurs auteurs.
Dans les deux cas, ça ne remet pas en cause ce qui est dit dans la V2 et avant.
fenrhir